الطيب صالح: أتمنى أن أخرج سليماً من محنة الكتابة … أما سيرتي الذاتية فلا أفكر بها

القاهرة: الحياة
اعتبر الطيب صالح فوزه بجائزة القاهرة للابداع الروائي قبل اسبوعين بمثابة تكريم لمساره الابداعي والاهم من ذلك كونها تكريماً للسودان وللثقافة السودانية. ونفى ان يكون قصد في كلمته التي ألقاها في حفل ختام ملتقى الرواية العربية في القاهرة التعريض بالكاتب المصري صنع الله إبراهيم وموقفه الرافض للجائزة في دورتها السابقة وحينها كان الطيب صالح رئيساً للجنة تحكيمها. وقال صاحب "موسم الهجرة الى الشمال"، "ان صنع الله ابراهيم كاتب كبير ويحق له اتخاذ المواقف التي يراها مناسبة ولكن هناك مواقف تستدعي الرفض من دون أي شك. أما اذا منح الكاتب جائزة من بلاده فلا اتصور ان عليه رفضها في هذه الطريقة". واعتبر "ان سلوكاً من هذا النوع يتبناه الكتاب لن يغير الحقائق السياسية الكبيرة التي يحتاج تغييرها الى مواقف جماعية وادوات اخرى للرفض". وقال صالح: "انا شخصياً غير مرتاح لوجود سفارة اسرائيلية في القاهرة ولكني افهم واقع العالم حالياً, ولا اخفيك ان موقف الرفض الذي يتبناه صنع الله ابراهيم من الجائزة لم يعجبني وانا رئيس اللجنة التي منحته أياها, لكن الجملة التي اخذها الناس علي في الحفلة وقلت فيها ان رفض الرفض حماقة لم يكن في خاطري وقتها انها تمس صنع الله واذكر ان القاعة تجاوبت مع سخريتي من نفسي ومن حماقة السياسيين".
هنا النص الكامل للحوار الذي اجري في منزل الطيب صالح في ضاحية المهندسين - القاهرة.
هناك عشرات المقالات التي تشير الى تواضع نظرتك الى قيمة ما تكتب ورجاء النقاش على سبيل المثال اشار الى ذلك اكثر من مرة فما مرجع هذا التواضع؟
- اولاً يجب ان اقول انني مدين لرجاء النقاش لانه كان اول من نبه الى عملي من دون ان اعرفه أو يعرفني, أما ما تقوله ويقوله الآخرون عن تواضعي فأنا اتصور ان سلوكي لم يرق الى مستوى اسمي، فـ"لا انا طيب ولا صالح". وفي الحقيقة انا غير متواضع ولكني اعرف كيف ابتعد عن نشاط الكتابة لأنني اظن ان الكتابة هي نشاط واحد ضمن نشاطات عدة في الحياة, وهناك اشياء اخرى غير الكتابة يمكن ان يفعلها المرء وتسعده في القدر نفسه, فأنا عاشق للسفر وللقراءة ودائماً اقول اذا كتبنا باستمرار فمن سيقرأ الكتابات الجميلة التي يكتبها الآخرون؟! ومن دون أي تزييف، علاقتي بالكتابة كنشاط ابداعي ليست قضية حياة أو موت كما يتصور بعضهم وكما قلت في حفل تسلم الجائزة، فأنا لم اشأ ان استسلم تماماً لغواية ساحرات الفن الشريرات. وكما نقرأ في سير المبدعين الكبار، فإن الكثيرين منهم تعذبوا بسبب الكتابة لأنهم ألقوا بأنفسهم تماماً في براثن هؤلاء الساحرات، اما انا فتكفيني المراوغة, أقترب أحياناً وأبتعد أحياناً أخرى, ولكنني أتمنى ان اخرج سليماً من محنة الكتابة.
ألهذه الاسباب تعتز دائماً بما تقوله عن اصرارك على البقاء في الهامش؟ واسمح لي انا لا أفهم كيف يتكلم كاتب شهير مثلك عن الهامش وقد بدأت رحلتك مع الكتابة بعمل وضعك في المتن تماماً وتحت الاضواء؟
- أتفق معك انها معضلة حقيقية، لكنّ تكويني النفسي - مثلي في ذلك مثل مئات السودانيين - يجعلني لا اعلن عن نفسي بسهولة ومن ثم لا رغبة لدي في الاستسلام للاضواء، واتصور ان الكاتب الذي يستسلم للشهرة يعرض نفسه وموهبته لخطر التزييف، وعندما يجد الكاتب نفسه متورطاً في سجالات عبر وسائل الاعلام يتحول شخصاً آخر, ويصبح بالتحديد "نمطاً" لأنه راغب في الاستسلام لصورة الناس عن الكاتب وغير مخلص لصوته أو قناعاته. وانا احاول قدر الامكان ألا أتورط في خضم المنابر الاعلامية خصوصاً أن لدي خبرة طويلة في العمل الاعلامي، ومن ثم ارجو ان اكون حققت في مسيرتي نوعاً من الحصانة من الاضواء لأن الحصانة الكاملة مستحيلة.
بعد صدور كتابك الجديد "منسي" وسائر الكتب الأخرى التي تضم مقالات لك، هل تعتقد ان الحديث عن توقفك عن الكتابة لم يعد له محل؟ وفي معنى آخر هل أعفتك هذه الكتب من التساؤلات عن اسباب توقفك عن الكتابة الابداعية؟
- انا لم اتوقف اطلاقاً عن الكتابة, على رغم انني توقفت عن نشر الاعمال الروائية حتى صدرت رواية "منسي". وما حدث انني كنت اكتب اشياء اخرى ولدي مقالات اظنها ارقى وأكثر عمقاً من ان تصنف كمقالات صحافية، وانما هي تتضمن رؤيتي الى اعمال ادبية وقضايا فنية نشرتها في مجلة "المجلة"، ومنها تأملاتي في عالم الشعراء الكبار مثل ذي الرمة وابي العلاء المعري والمتنبي وسواهم, وهي كتابات أخذت وقتها في التحضير والقراءة. واؤكد لك انني لم استشعر يوماً ازمة توقف في الابداع لأنني لم افكر في كتابة رواية وفشلت، وانما كنت انظر الى ما كتب واستمتع به.
بعضهم ينظر الى "منسي" كنص سيري, وهو ما يدفعني للسؤال: هل فكرت يوماً في كتابة سيرة ذاتية على الاقل لتعويض غيابك عن كتابة الرواية؟
- لم احس الى الآن أن الوقت حان لكتابة سيرة ذاتية، وأنا غير مقتنع أصلاً بجدواها حتى لو كتبتها. وستُدهش اذا قلت لك انني مفتون بكتابات السيرة الذاتية وأعيد حالياً قراءة سيرة حياة المفكر المصري عبدالرحمن بدوي، وأجد فيها قدراً من المتعة لا يغيبها سخطه على العالم. والسيرة الذاتية اجمالاً فن ممتع وعندما اقترب منه سيكون لدي ما اريد قوله أو الرغبة اللازمة في ذلك. ومع هذا يمكن ان تجد في بعض مقالاتي اطيافًا لهذه السيرة وتأملات حول اشخاص واحداث ربما انظر فيها يوماً ما وأضمها في كتاب ليقرأ وفق اقتراحك.
ماذا عن تصورات بعضهم حول تداخل سيرتك الذاتية مع سيرة مصطفى سعيد بطل "موسم الهجرة الى الشمال" أو الراوي العليم فيها؟
- لا اظن ان في مقدور الكاتب التنصل من الشخصيات التي يبدعها لانها تنبع من خياله ومن تجارب عاشها أو تابعها في حيوات الآخرين. لكن ما يحيرني ان الناس لا تتوقف امام بقية شخصياتي الروائية في "مريود" و"ضو البيت" أو "عرس الزين" لتقارن سيرتي معها، وانما المقارنة تبقى فقط مع مصطفى سعيد على رغم ان مواقفه لا تشبهني ولا تغريني على المستوى الانساني وانما كتبتها لضرورات فنية بحتة.
> المتأمل في رحلتك مع الحياة منذ الطفولة حتى الآن يلمس هذا الغياب الواضح لتأثير المدينة السودانية فى كتاباتك التي تذهب كلها في اتجاه الحنين الى سنوات الطفولة في القرية وكأنها بحث عما تسميه "الفردوس الضائع"!
- هذا صحيح ربما لأن البيئة التي نشأت فيها كانت من الثراء والتنوع بصورة لا يمكن فقد تأثيرها على رغم كل الخبرات والتجارب التي عشتها. فأنا ابن قرية على النيل وفي الوقت نفسه هي امتداد لبادية تقطنها قبيلة عربية من رعاة الابل، كما انها المنطقة التي تجمع التراكمات الحضارية التي مرت على السودان منذ ايام الفراعنة وحتى الآن. ومن ناحية اخرى اعتقد ان المدن السودانية ليست الا امتداداً للقرى ومن النادر ان تجد فيها الصفات التي تقترن بمعنى المدنية الموجود في المدن الكبيرة مثل القاهرة أو دمشق أو بغداد، ومن ثم لم اجد فيها هذا التأثير المغري، وان حياتي كانت قصيرة فيها الى درجة انك لا يمكنك ادراك هذا التأثير أو أن تشكل الاحساس المزمن بالفقد أو الغياب. فقد خرجت من القرية بعد محطة انتقالية قصيرة في الخرطوم وأم درمان الى لندن مباشرة للعمل في محطة الاذاعة البريطانية "بي بي سي".
كلامك عن كتابتك بصفتها وسيلة لمد جسور بينك وبين بيئة خرجت منها، يجعلني أشعر احياناً من خلال ما تصرح به انك نادم على قرار خروجك من السودان الى لندن من أجل الدراسة والعمل, فهل هذا صحيح؟
- والله يا اخي بصراحة قرار الخروج من السودان منحني تجارب وخبرات، ولكنني في لحظات الاعياء اتمنى لو لم اخرج من السودان. لكن سؤالك افتراضي على الاقل لأن السودان نفسه تغير بحيث لو بقيت فيه لكانت معاناتي اكبر مما عشت في الخارج.
على رغم تنوع الوظائف والبلدان التي عملت فيها، الا انك رفضت دائماً الالتحاق بأي حزب سياسي سوداني، ورفضت قبول أي منصب رسمي يعرض عليك في بلادك, فعلى أي اساس بنيت هذا الرفض؟
- عشت دائماً أسير الاحساس بعدم الرغبة في التورط في أي شيء أو ان ألتصق به التصاقاً تاماً. وعملي في الـ"بي بي سي" أنمى فيّ فكرة عدم الارتباط بمواقف الجهات التي اعمل معها، فهي مؤسسة غير حكومية ولا تلزم من يعمل فيها بأية اعباء غير مهنية، ومن ثم فهي موئل مهم لتنمية فكرة التحرر. وحتى عندما عملت في قطر سواء في وزارة الاعلام أو كممثل لمنظمة اليونسكو في الخليج عشت في مناخ طيب جداً ساعدني على الاحتفاظ بحريتي. وأتصور أنني لو عملت في السودان لتورطت في نزاعات ومواقف لا حصر لها. ويبدو انني كنت ارغب في ان اظل بعيداً من معترك الاعمال السياسية غير النزيهة وأدفع ثمنها، وانا أصر على ألا أدفع ثمن مثل هذه الأمور.
خلال إقامتك الطويلة في لندن لماذا لم تتحول الى كاتب منفى يكتب بلغة اخرى غير العربية أو يكرس كتاباته لفكرة الحنين بذاتها كما فعل بعض كتابنا العرب الذين مروا في تجربة شبيهة بتجربتك؟
- والله لا أعرف, ولكن يمكن, لأنني احتفظ في نفسي بمساحة تجعلني غير راغب في التورط في الكتابة تماماً. وربما تتعجب اذا قلت لك انني احتفظ بجواز سفري السوداني ولم اطلب الجنسية البريطانية على رغم انني عشت في لندن ما يقرب من نصف قرن ومتزوج من سيدة بريطانية، لكنّ هذا الزواج نفسه خضع للشروط الانسانية الطبيعية وليس لأي شرط آخر، بما في ذلك فكرة مراجعة الهوية أو نفيها. وهناك عبارة في "موسم الهجرة" وعلى لسان الراوي تشير الى علاقتنا بالانكليز قلت فيها "نتكلم لغتهم من دون احساس بالخجل أو بالجميل"، واللغة ليست الا اداة لم اكن في حاجة اليها وانا اكتب على الاقل لأن نظرتي الى الاشياء أو رؤيتي الى العالم تقوم على التوازن ولا يوجد أي تطرف فيها. وعندما تسألني عن مفهومي للهوية افضل ان افصل نفسي عن الاشياء, ومن ثم لا تؤرقني قضية من انا، وقد يلح هذا السؤال اثناء الكتابة فقط, ويخطر في بالي الآن ان رغبتي في الهرب من الغوص في اعماق نفسي قد تكون السبب الرئيس في مراوغتي للكتابة والهرب منها.
هناك اكثر من اشارة في مقالات نقدية كثيرة الى اقتراب نص "موسم الهجرة الى الشمال" من عمل جوزيف كونراد الشهير "قلب الظلام"، فما حدود هذا الاقتراب وهل كانت في داخلك الرغبة في كتابة "مقلوب" فني لنص كونراد يغير مسار الرحلة؟
- هذه الملاحظة كان ادوارد سعيد اول من قالها كدارس لكونراد، وأتصور ان قصده من ورائها كان قصداً حسناً على رغم ان بعضهم استخدمها في غير ذلك في معرض النيل من روايتي. وأؤكد لك انني حين كتبت "موسم الهجرة" وعندما نشرتها لم اكن افكر في نص كونراد أو اطلع عليه في هدف كتابته معكوساً كما يتصور بعضهم.
في كل الاحوال الرواية كانت مفارقة في طرح اشكاليات العلاقة بين الشرق والغرب وسؤالي: هل كنت اطلعت قبل كتابتها على النصوص العربية السابقة عليها في تناول الموضوع نفسه مثل "قنديل ام هاشم" أو "الحي اللاتيني" لسهيل ادريس؟
- موضوع الرواية بقي يختمر في ذهني فترة طويلة ولم يكن في بالي مجاراة أي نص أو محاكاته. وفي الحقيقة قرأت "قنديل ام هاشم" في فترة باكرة من حياتي لكنني قرأت "الحي اللاتيني" بعد سنوات من كتابة "موسم الهجرة" وأرى ان لكل كاتب منظوره الخاص في معالجة الموضوع.
في كتابتك - كما لاحظ رجاء النقاش - صورة مختلفة للمرأة, فهي قوية وقادرة على الفعل والحلم والتأثير, وعلينا ان نتذكر مثلاً "بنت مجذوب" في "موسم الهجرة" أو "مريم في مريود" وهي صورة نادرة كذلك لأنها تخالف الصور المســتقرة في ادبنا للمرأة المقهورة. والمدهش ان وجودك المبكر في الغرب لم يسقط بك في فخ التنميط أو الاستجابة للمقاربات الاستشراقية لصورة المرأة العربـية، فـمن أين جئـــت بهـــذه الصـــور الفريدة؟
- أولاً انا اشكرك على الملاحظة ولكنني أود القول إنني لم اخترع شيئاً وانما هي صورة عشتها مع النسوة في عشيرتي وبين اهلي. فالمرأة عندنا كائن كامل وشريك يعتمد عليه تماماً في ادارة البيت. وأقولها بصدق ان الناس يخضعون احياناً لصفات يسبغها الآخرون علينا كما لاحظ ادوارد سعيد، فقد صدروا لنا رؤية تشير الى اضطهاد المرأة في مجتمعاتنا فصدقنا ذلك وسعينا الى تأكيده في الكتابة والممارسة اليومية وتجاهلنا ارثاً كاملاً كانت المرأة حاضرة فيه. وانا على سبيل المثال زرت بلاداً مثل اليمن وموريتانيا وأدهشني جداً الدور الفاعل للمرأة في تلك البلدان.
هل لا يزال في داخلك الحلم باستكمال ثلاثية "بندر شاه"؟
- ارجو ذلك لأن هذا العمل مشروع يكاد يكون مكتملاً في ذهني واذا فرغت منه سأعتقد انني أديت رسالتي كمبدع.
عشت وتجولت بين مدن عربية كثيرة ولكن تظل لبيروت مكانة خاصة في داخلك. ففيها اقتربت من موئل الحداثة العربية وبالتحديد من يوسف الخال ورفاقه روّاد مجلة "شعر"، على رغم ذلك ابقيت نفسك خارج قناعاتهم الفنية، والموقف نفسه ينطبق على علاقتك بتوفيق صايغ: كيف حافظت على العلاقة الانسانية وأوجدت المسافة الفنية مع هذين الاسمين بما يثـــار حولهـــما من سجـــالات؟
- اولاً يوسف الخال نفسه ينطبق عليه التعبير المصري "شيخ عرب" أي انه كان رجلاً كريماً في كل معاني الكلمة في مشاعره وأفكاره وسلوكه اليومي، وكنت اتابع جلساته التأسيسيه وأتأمل افكاره هو ورفاقه وأسخر من افكارهم حول تجديد الشعر العربي وأنظر الى محاولاتهم الآن بموضوعية وأؤكد انهم لم يكونوا اصحاب نيات سيئة تتعلق بالابداع العربي، ولا يجوز النظر الى مقترحهم الجمالي نظرة اتهامية. وتوفيق صايغ بالنسبة إلي شاعر كبير تعرض بدوره لظلم نظراً الى ما اثير حول تمويل مجلة "حوار" التي نشرت فيها "موسم الهجرة الى الشمال" بهدف اساس هو مناصرة صديق كان يتعرض لمحنة تخلى عنه فيها اصدقاء كثيرون مع انه كان انساناً متحضراً واسع الثقافة.
واجمالاً ارجو ان تفهم انه لا توجد لدي مواقف معادية لقصيدة النثر، فهي جنس ابداعي لا يمكن انكاره، لكنّ ذوقي الشعري في اتجاه آخر مفعم بالحماسة للشعر الكلاسيكي وخصوصاً للمتنبي وأبي العلاء المعري وأبي نواس وكذلك احمد شوقي ونزار قباني، ومن السودان محمد الفيتوري ومحمد احمد المجذوب ومحمد المكي ابراهيم والياس فتح الرحمن، كما احب محمود دوريش وصلاح عبدالصبور وأحمد عبدالمعطي حجازي ومن الشعراء الشباب في مصر احب أحمد بخيت.
هل فكرت مرة في كتابة الشعر بتأثير عشقك له واطلاعك الواسع على تراثه؟
- لم اكتب الشعر ابداً إلا من قبيل المزاح وفي جلسات السمر مع الاصدقاء.
وما الموسيقى التي ترتاح الى سماعها؟
- احب موسيقى الجاز وأعمال بوب روبسون وماهيلا جاكسون وأحب الاغاني السودانية بصوت محمد وردي والكابلي وكذلك احب فيروز وأم كلثوم وعبدالوهاب وأطرب للمقامات العراقية كثيراً.