محمد ابراهيم خليل يطلق قذائفه: لست حريصا على إرضاء الرئيس ولا يهمني غضب الحكومة
مشكلة الجنائية لن تحل بتهريج الله أكبر ولله الحمد
مافي زول كبير على القانون .. لابد من محاكمة هارون وكشيب !
أنا راجل شاطر وراتبي أقل من نصف راتب هؤلاء (....)
من يتحدثون عن ابنتي لا يعرفون الأصول
ده (....) كلام فارغ..!
صغار موظفي رئاسة الجمهورية فعلوا ذلك (..)!!؟
وهذه (....) قصة ال6 مليار التي (قلعوها)..!
لم تتبق سوى أيام قليلة على إعلان الدولة الجنوبية الوليدة رسمياً في التاسع من يوليو المقبل ، بعد أن جاءت نتيجة استفتاء تقرير المصير حاسمة تجاه الانفصال عقب عملية معقدة شهدها العالم أجمع ، كان ربان سفينتها رجل يتمتع بدقة القانوني ، ودهاء السياسي ، وخبرة وعلم الأكاديمي ما جعل له رصيد زاخر من التجارب اختاره الجميع بناءً عليها رئيسا لموفضية الاستفتاء ..إنه البروفيسور محمد ابراهيم خليل..السوداني التقته على مشارف إعلان ميلاد دولة الجنوب ووضعت أمامه اتهامات بالمحسوبية وتجاوزات مالية داخل المفوضية التي ما زالت تعمل حتى الآن..كان الرجل حازما وعنيدا في أقواله .. لكنه لم يتجرد من رحابة صدر ولباقة في أفعاله..ليكون حصاد اللقاء ما بين شد وجذب السطور القادمة....
حوار: رفيدة ياسين
ROFAYDA_YASSEN@YAHOO.COM
_في البداية أود أن أسألك ما الدور الذي تقوم به المفوضية حتى الآن رغم انتهاء عملية الاستفتاء لكي تستمر في العمل وتصرف مرتبات و..و..؟
= قانونا المفوضية يجب أن تعمل لحين الانتهاء من عمر اتفاقية السلام ، كما أن هناك إجراءات وتقارير وأصول ومكافآت ما قبل الخدمة للموظفين لابد الانتهاء منها ، بعملية تصفية ، فعملية الاستفتاء لم تكن عملية سهلة .
_الآن وقد مر وقت على انتهاء عملية الاستفتاء كيف تقيم سيرها ؟
= هذا يرجع لجانبين أولا إقرار المؤتمر الوطني بحق تقرير المصير للجنوبيين بعد تفاوض استمر سنوات ، الجانب الثاني هو نتيجة العملية نفسها ، نحن تم اختيارنا لنُمكن الدولة لتفي بعهدها بتقرير المصير بمصداقية وشفافية لكي يصدق الناس النتيجة ، وهذا كان همنا في المفوضية ، لكننا لسنا مسئولين عنها ولا نحاسب عليها إنما تتوقف النتيجة على أداء السياسيين عندما قطعوا عهدا على أنفسهم بتقرير المصير قطعوا عهدا آخر وهو أن يجعلوا الوحدة جاذبة ، فهل فعلوا ذلك أم لا؟؟
_ هناك مشكلات في دارفور وجنوب كردفان وجبال النوبة وعدد من مناطق السودان من خلال تجربتك مع استفتاء الجنوب هل يمكن أن تقود هذه التوترات لتقرير مصير آخر في تلك المناطق؟
= يجب أن يعتبر الناس بالماضي..مسألة الدين والدولة الفيدرالية بها جدل كبير ، والسبب أن السودان متعدد الأعراق والتقاليد وهذا ما أدى لدفع الجنوبيين للانفصال ..فهل السودان ما زال متعدد الأعراف والأعراق؟؟ هذا سؤال مهم يجب الإجابة عليه ، كما يجب حل مشكلات التهميش ولا يجب أن يسيطر الحزب الحاكم على كل البلد بل أن يستمع للناس في كل الولايات وحل مشكلاتهم.
_ هل ترى أنه يجب فصل الدين عن الدولة؟
= لم أقل ذلك ، الإسلام به مقاصد وقيم للتعامل ، سواء للناس فيما بينهم وكيفية تعامل الحاكم مع الشعب وهذا متضمن في آيات قرآنية تزيد عن 500 آية كلها تتكلم عن العدل والإحسان والعمل الصالح وهي دائما ما تكرر ، وهذا يؤدي للحرية والديمقراطية ودولة الرفاهية إن طبقنا الإسلام جوهريا ليس ظاهريا ،
_يحكمنا الآن نظام إسلامي هل يفعل ذلك ؟
= وما هي أوجه إسلامية النظام؟؟
_ أنا أسألك لا أجيبك؟
= اسأليهم إذن...!
_وهل يمكن أن تتكرر تجربة الاستفتاء في مناطق أخرى؟
= بدأ يكون هناك همس عن تقرير المصير في أكثر من منطقة.
_بصراحة هل أنت راض عن نفسك بعد انتهاء الاستفتاء وانفصال الجنوب وها هي الدولة الجنوبية ستعلن خلال أيام ؟
= الاستفتاء لم أقم به كفرد.. أنا قمت به كمفوضية ، وكان علينا إتمام العملية ، ومن اختارونا رأوا فينا توافر الحيدة وسلامة الخلق والنزاهة ولذلك تم اختيارنا لإجراء استفتاء يتسم بالمصداقية ، ونحن وضعنا ذلك هدفاً أمامنا والمسألة لم تكن سهلة، فكان هناك شد وجذب مستمر، وهذا طبيعي لأن هناك حزبين حاكمين عليهم تطبيق الاتفاقية وهم متباينون في الرأي وأهدافهم مختلفة لذا شيء طبيعي أن يكون كلا منهم يريد أن تسير الأمور على طريقته لكننا التزمنا الحيدة بين الطرفين وهو ما أغضب بعضهم علينا سواء من جانب الوطني أو الحركة الشعبية.
_لكن كثيرين كانوا يعتبرونك أقرب للمؤتمر الوطني ؟
= وأنا سمعت من المؤتمر الوطني وجها لوجه أنني متماهٍ مع الحركة الشعبية والاتهامات من الجانبين تعني أنني كنت ملتزما الحيدة ، وما يهمنا هو حكم العالم على نتيجة الاستفتاء فالعالم كله شهد أن الاستفتاء مر بطريقة سليمة وصحيحة ونزيهة والمراقبين كانوا بالآلاف ومثلوا مئات المنظمات العالمية وكانت هناك حالة إجماع على مصداقية العملية.
_ غالبية المآخذ لم تكن على سير عملية الاستفتاء ، ولكن على ما يجري داخل المفوضية نفسها ، البعض أخذ عليك توظيفك لأقربائك أبرزهم ابنتك سوسن مدير مكتبك؟
= ضحك ساخرا ثم قال : "لما تنتهي عملية كبيرة بهذا الشكل إذا كان في خلل داخلي كان ذلك سيؤثر على النتيجة والعمل ده كان الدستور يتصور إنه بحاجة لثلاث سنوات ونصف ، والمفوضية منذ تكوينها وبداية عملها حتى نهايته وإعلان النتيجة لم تستغرق أكثر من ستة شهور ، بتاعت المفوضية كانت كيف كان عندك مآخذ عليها؟؟"
_ لست طرفا يمكن أن يحكم على ذلك الآن أنا أوجه لك اتهامات طالتك وأريد توضيحك حولها وتحديدا عمل ابنتك معك بمرتب كبير جداً؟
= رد غاضبا : التقارير أجمعت على أن الاستفتاء تم بطريقة مدهشة ، وهذا ما يؤكد أنني سيرتها بصورة صحيحة ، أولا من يتحدثون عن ابنتي وعملها معي هم لا يعرفون الأصول لأن هناك أناسا يعتادون على مساعديهم ومدراء مكاتبهم وسكرتاريتهم وعندما ينتقلون لعمل آخر يصطحبون فريق عملهم معهم، وهذا يجري في أمريكا أي قاضي محكمة عليا يأخذ مساعديه القانونيين والمساعدين الإداريين وغيرهم لأن هذه أصول العمل الذي بناه والخبرة التي سار بها ..وهذا يجري في كل العالم وليست مسألة جديدة وأنا ابنتي على درجة عالية من الكفاءة.
_ هل هذا يعني أنه لا يوجد من هو أكفأ من ابنتك؟
= تذمر قليلا ثم قال : اسألي الناس عن كفاءة ابنتي. أنا كنت بحاجة لمن يجيد العربية والانجليزية لأننا نتعامل مع خبراء أجانب ودول أجنبية ، والوقت لم يكن كافيا لذا اصطحبت ابنتي لأنني أضمن حيدتها وحسن أخلاقها وأظن هذا انعكس على الاستفتاء.
_ تحدث السفير جمال أول ناطق تم تعيينه للمفوضية عن تجاوزات مالية ومشكلات عديدة ما جعلته يقدم استقالته؟
= كل ما كان يدعيه هذا السفير كذب من أوله لآخره وكان ينشر أكاذيب بلقاء هنا وهناك وليس بها ذرة من الصحة وحتى يومنا هذا مجموع ما استلمناه من الحكومة 6.1% من التزامات الحكومة لميزانية المفوضية.
_ ألم يكن هناك تمويل أجنبي؟
= كان للخبراء الأجانب ما عدا مبالغ بسيطة لتدريب الموظفين بسيط جدا ولكن أنا أتكلم عن مجموع التزام الحكومتين حتى يومنا هذا التزمنا بصرف 6.1% هل هناك درجة من الانضباط المالي أكثر من هذا ؟؟
_ أنا لا أحكم على انضباطك المالي ؟
= وكيف لا تحكمين ..مش انتي عايشة فى البلد دي ؟؟
_ لكنني ليست لدي أدلة على ما تقول ولا أملك تقارير مالية حول ذلك لذا أرجو أن تبلغني كم يبلغ راتبك الشهري ؟
= رد مستنكرا : والله ما بعرف
_ كيف لا تعرف ؟
= على مضض قال : "بيكون زي نصف مرتبات ناس أقل مني في البلد دي في الكفاءة والذكاء والخبرة والمعرفة".
_ وبكم تقدر خبرتك هذه؟
= لا أعرف
_ من يستلمه إذن ؟
= قال غاضبا : "بيدوهو لبتي ما باخد المرتب أنا".
_ وكم راتب ابنتك في المفوضية ولماذا تستلم هي ؟
= مقاطعا : "في زول بسألوا راتبك كم...؟!!
_ نعم كل من هم في العمل العام من حق الناس أن يعرفوا رواتبهم ؟
= راتبي قلتا ليك أقل من نصف راتب عدد كبير من ناس ماسكين مناصب في البلد دي وأقل مني في كل حاجة
_إذن كم تبلغ الميزانية الكلية لرواتب المفوضية؟
= تنهد قليلا ثم رد : لا أعرف .. "إذا بيهمك الاهتمام بالمال العام فأنا أحدثك عن الميزانية إحنا عملوا لينا ميزانية وهي الضابط بتاعنا ، وجانا وزير المالية في هذا المبنى ووافق على هذه الميزانية ، وحتى يومنا هذا أخذنا 6.1% منها.
_ وكم كانت الميزانية الكلية التي لم تستخدموها لكي نقدر النسبة التي استخدمتموها؟
= لا أعرف هذه ليست النقطة ولا تحاسبيني كم كانت ميزانيتي ، لكن نحن نحاسب بما استخدمناه من أصل تعهدات التزمت بها الحكومة ولو كانت كل المؤسسات تعمل بهذا القدر من الانضباط لما كانت هناك مشكلة في البلد.
_ وإذا كانت ذمة المفوضية المالية بهذا القدر من الانضباط والالتزام لم لا تريد إبلاغنا بالأرقام لكي يحكم الناس على ذلك ؟
= ليس مهما أن أخبرك بها
_هل هي سر؟
= ما سأقبله هو سؤالي هل التزمت بالميزانية التي وضعت لي أم لا. إذا ما التزمت بها يكون هذا جيدا جدا ..لو الناس بيوفروا من ميزانيتهم للدولة بتكون سليمة جدا.
_ وكيف نضمن ما تقول ؟
= الناس يحكموا بالنسبة لا بالرقم ..ابحثي عن الأرقام عند مدير المالية وليس لدي.
_ لكنك رئيس المفوضية كيف لا تعلم تفاصيل مهمة كهذه ، ماذا ترأس إذن؟
= هل لديكي سؤال آخر إذا كنتِ تسألين عن الميزانية ابحثي عنها عند مسئولي المالية لا توجهي السؤال الي أنا ما مفروض أكون عارفها. أكون عارفها ليه؟
_ لأنك رئيس المفوضية يجب أن تعرفها لكن ما دمت لا تريد القول فأحترم رغبتك؟
= مستنتكرا : " يا بتي أنا ما اتهمت بعدم الكفاءة، أنا راجل شاطر جدا والناس كلهم قالوا إنه أنا سيري حسن جدا ".
_ ما هي تفاصيل مشكلاتكم مع الأمم المتحدة ؟
= الأمم المتحدة عملوا بروتوكولات مع الحكومة ورصدوا مبالغ للاستفتاء وقالوا إنها كلها صرفت في الخبراء الأجانب ونحن لم نستشار فيها ، وكنا نريد إشراف خبراء سودانيين حتى تتخذ العملية مظهرا قوميا وأن تستعين المفوضية بخبراء سودانيين وخبراء أجانب ، وهذه واحدة من الخلافات وخلاف آخر أن المفوضية كانت تتعامل مع مكتب مفوضية استفتاء جنوب السودان وكأنه مكتب مستقل وكنت أعترض على ذلك لأنه يعرض المفوضية لتساؤل وتشكك الشماليين.
_ وإلام وصل خلافك مع سوزان رايس؟
= عندما جاءت بعثة الأمم المتحدة وكان فيها المندوبة الأمريكية سوزان رايس كانت تقول مش مهم القانون بس اعملوا لينا الاستفتاء في 9 يناير وأنا قلت لها : لا إن القانون مهم وأنا لا أستطيع مخالفة القانون عشان أعمل ليكي الاستفتاء في 9 يناير.
لكن بعد انتهاء عملية الاستفتاء ...قالوا إنهم لم يكونوا يتصورون أن تتم عملية الاستفتاء في هذا الوقت الضيق بهذه الطريقة الصحيحة.
_ استغرب البعض التصريحات التي أدليت بها في أمريكا مؤخرا حول المحكمة الجنائية والإبادة الجماعية هل قلت إنك تؤيد المحكمة الجنائية؟
= أنا قلت إنه ليس ثمة سبيل أن نستمر ونقول إنها محكمة استعمارية وإسرائيلية ده ما بيودينا لقدام وهذه ليست طريقة وليس متوقع أن يسلم السودان رئيسه بهذه السهولة ، لكن أمام السودان حل من اثنين وهو أن يعترض اعتراضا قانونيا على اختصاص المحكمة وهذا له إجراءات قانونية وبه استئنافات كذا وكذا وكذا .وهذا يستغرق وقتا ، هذا الوقت ليس الغرض منه إضاعة الوقت وإنما إظهار الجدية وأن يحاكم المتهمون في ارتكاب جرائم في دارفور محاكمات جادة بأن يحضروا قضاة مستقلين سودانيين هم كثر إذا عمل السودان ذلك سيظهر مظهر الجد ، حينئذ تتمازج الدبلوماسية مع القانون وحينها أصدقاء السودان سيقفون الى جانبه وهذا رأيي وكتبته كتابة بالإنجليزية والعربية وقلته من زمان وقلته في مذكرة وذكرته في أمريكا مؤخرا، لكن السودان يقول إنه محكمة استعمارية وووو.
_ البعض يعتبر مواقفك متذبذبة تكون مع الحكومة داخل السودان وضدها عند السفر الى الخارج ؟
= أنا موقفي معروف جدا في كل القضايا ، أنا قلت كيف نتعامل مع المحكمة الجنائية تعاملا دبلوماسيا وقانونيا ، كنت أريد أن يأخذ السودان فرصة لكي يظهر جديته للعالم وأن يقيم محاكمات جادة مش لعب يجيبوا واحد موظف و....و!
_ هل تقصد محاكمة هارون وكوشيب مثلا؟
= أيوة محاكمة أي شخص متهم وهارون وكوشيب متهمين طبعا واتهمتهم المحكمة ومافي زول كبير على القانون كل دول يجيبوهم لكي يحاكموا أمام قضاة سودانيين مستقلين هكذا سنظهر للناس جدية السودان وأصدقاء السودان وقتها سيقولون لمجلس الأمن إن السودان جاد ويحاكم المجرمين لماذا نحاكم رئيسه ؟؟
_ ولماذا تحدثت عن وجود إبادة جماعية؟
= أنا لم أقل ذلك ، اعترضت على الاكتفاء بالقول بأنه لا توجد إبادة جماعية وقلت "ده ما بيودينا لقدام" ، لكن لم أقل إن هناك إبادة جماعية لكن هناك متهمين بإبادة جماعية والحكم في ذلك للمحاكم وللقانون، لذا يجب تقديم محاكمات جادة ومحاكمة كل المتهمين محكامات مستقلة مش محاكمات الحكومة دي ...!
_ ماذا تعني بمحاكمات الحكومة؟
= أقصد إنشاء محاكم خاصة لمحاكمة مرتكبي الجرائم في دارفور مكونة من قضاة سودانيين مستقلين وهذا من شأنه أن يغلق ملف الجنائية بوقوف أصدقاء السودان الى جانبنا.
_ من تقصد بأصدقاء السودان؟
= الصين وروسيا وغيرهم لكي نقوي يدهم أمام مجلس الأمن لتكون لهم حجة قوية يقولون ما دام السودان جاد في محكامة المتهمين لماذا إذن نلاحق رئيسه..؟
_ وهل هذه روشتة لخروج السودان من أزمة الجنائية؟
= لم أقل إنه روشتة ولكنه حل ، لكن ما يجري أننا نكتفي بالتهريج ونقول محاكمات استعمارية وإسرائيلية و..و..
_ هل خشيت نيران الغضب الحكومي عليك بعد قولك هذا؟
= شوفي يا بنتي أنا لا أخشي إلا من الله ولا أخاف غضب الحكومة ، وما أول مرة أغضب الحكومة وفي رأيي هذا ليس أمر ذو اعتبار .
_ هل أنت معتاد على ذلك وفيم أغضبت الحكومة من قبل؟
= أنا اختلفت مع حكومات قبل ذلك واستقلت من وزارات و"زعلوا مني ناس كانوا في الحكم" ، لكن ذلك لا يهمني. أنا نشأت على قول الحق واتباعه والحق يغضب بعض الناس "البزعل يزعل أعمل ليهو شنو" ؟
_ أي حق يجعلك تقدم النصح للحكومة للتخلص من المحكمة الجنائية وبأي صفة ؟ أرى في مواقفك تناقضا غريبا كيف لا تأبه لغضب الحكومة وكيف تبحث لها عن حل لأزمة الجنائية؟
= رد غاضبا : " شوفي أنا لا أقدم نصحا للرئيس ..إذا ذهبتِ للرئيس وقلتِ له إن محمد ابراهيم خليل يريد إرضاءك فلن يصدقك لأنه يعرف أن هذه ليست شخصيتي ولست حريصا على إرضائه ، وما هدفي إرضاء الرئيس وكتبت هذه المذكرة قبل ثلاث سنوات بطلب من حزب الأمة ولم أكتبها للرئيس".
_ ولماذا كتبتها لحزب الأمة؟
= نعم هي مذكرة قانونية كتبتها لحزب الأمة والناس سمعوا بها وتمت ترجمتها بعد ذلك.
_ ولماذا تقدم لحزب الأمة مذكرة؟ ألا ترى أن ذلك ينقص من حيدتك التي تحدثت عنها؟
= أنا لم أكتب مذكرة خصيصا لحزب الأمة من تلقاء نفسي هم من طلبوا مني ذلك.
_ وإذا الحكومة طلبت منك مذكرة قانونية ستفعل أيضا؟
= نعم طبعا سأفعل ..لكن لو طلب مني حضور اجتماع مظهري قانوني ، "لكن فيهو تهريج وناس بيهرجوا بيقولوا الله اكبر ولله الحمد ده أنا ما بمشي فيهو لأنه ده كلام فارغ" ، أنا عضو في اتحاد المحامين ولا أتدخل إلا في مسائل قانونية جادة لكني لن أشارك في التهريج والقول إنه محكمة استعمارية وإسرائيلية والله أكبر لأنه ده كلام فارغ ، أما إذا طلبت مني الحكومة مذكرة قانونية سأكتبها وأقدمها بمهنية.
_ كيف ترى وتقيم الموقف الحالي للحكومة تجاهك؟
= والله ما عارف إذا ما كانوا راضين عنا أم لا ، عندما انتهى الاستفتاء قالوا "الاستفتاء كويس وانتم ناس كويسين جدا لكن حسي يبدو زعلانين مننا لأنه قفلوا حساب المفوضية في البنك وحجزوا الصرف البنكي الخاص بنا وأنا أعتبره عملية ملاحقة لكن أنا من ناحيتي الشخصية الحكومة رضت ما رضت ما بيعنيني ولا بيهمني كتير" .
_ أريد توضيحا لأسباب ذلك؟
= موظفينا لم يأخذوا رواتب شهر مايو ولا مستحقات التأمين الاجتماعي لأنهم قاموا بإغلاق الحساب الخاص بنا ، جايز يكون في ناس ما راضين أنا ما بقول في ناس مسئولين عملوا كده جايز يكونوا صغار الموظفين في رئاسة الجمهورية".
_ لماذا لم تقدم مذكرة أو شكوى؟
= قدمت قبل قرابة ثلاثة أسابيع ، كتبنا مذكرة وقلنا إن ذلك قانونيا غير سليم لأن المادة 8 و9 تقول المفوضية مستقلة ماليا وإدريا وفنيا ، والمادة 20 تقول إن المفوضية يجب أن تكون لديها ميزانية مستقلة وأن الحكومة تدفع مبالغ في حسابها لتمكنها من تصريف شئونها .
_ وكم المبلغ الذي تم حجزه؟
= لا أعرف اسألي المدير المالي
_ لا تعرفه أيضا؟
= حوالي 6 مليارات جنيه (بالقديم(
_ وماذا كان الرد ؟
= جاتنا ردود أنا أفتكر إنها غير مسئولة يقولوا فيها إن مرتبات موظفينا كبيرة وهذه صلاحية تقديرية كما أنها ذات المرتبات لم تتغير منذ إنشاء المفوضية ، " وهذا المبلغ (شالوهو) وفي واقع الأمر هي باقي قروش رسلتا لينا حكومة الجنوب ما حقت الحكومة وجزء منها بتاع الممولين الأجانب".
_ وكم تبلغ حصة الحكومة منها ؟
= الربع تقريبا 2 مليار ، الوضع السليم أن يحاسبونا بعد إنهاء مهمتنا ، مش (يقلعوها ده قلع العمل كده أحد موظفي قسم المفوضيات في رئاسة الجمهورية(
_ وما هو الإجراء الذي تنوون اتخاذه؟
= ساخرا قال : " يعني عاوزانا نرفع قضية ضد الحكومة ، نحن عندنا إجراء ضد البنك ، هما مش بس خرقوا القانون بل أجبروا بنك أمدرمان الوطني على خرق القانون لأنه في قانون المصارف المعروف في كل الدنيا أن حساب العميل لا يغلق إلا بطلب منه لا تغلقه جهة أخرى.
_ ماذا ستفعل بهذا الشأن ؟
= كتبت خطابا لنائب الرئيس لا أعتقد أنه على دراية بهذا الأمر ، واعتبر هذا تصرف فردي ..وليس قرار حكومي من مسئولين كبار.
_ هل تقول ذلك لحل مشكلتك أم لأنها الحقيقة؟
= أنا بتصور إنه تصرف فردي لأنه ما تصرف إنسان مسئول ، يمكن يكون رد فعل من صغار الموظفين الغاضبين من مواقفي.
