د. إسماعيل حسين زعيم المعارضة بالبرلمان.. بعد طرده من الجلسة:

د. الفاتح جاهل بنظم إدارة البرلمان لحداثة السن والتجربة

طردي كان محاولة لإسكات صوتي حتى لا نقول (لا) لقانون الانتخابات

البرلمان أداة من أدوات الجهاز التنفيذي لا حول له ولا قوة

د. الفاتح يمارس ضرباً من الاستبداد والطاهر كان أكثر حكمة

عدم الالتزام باللائحة سيحوّل البرلمان إلى ميدان جاكسون

حاوره: فتح الرحمن شبارقة
دخل د. الفاتح عز الدين ود. إسماعيل التاريخ من أبوابه الضيقة عندما أصبح أول رئيس برلمان يقوم بطرد نائب منتخب في تاريخ المجالس التشريعية بالبلاد، فيما نال إسماعيل لقب أول مطرود إثر مشادة كلامية في جلسة يوم أمس الأول الصاخبة التي لم يعترف فيها الفاتح بكتلة غير كتلة المؤتمر الوطني في البرلمان، كما لم يلتزم فيها اسماعيل بقواعد الحديث  المتعارف عليها في الجلسات برأى البعض. وقبل أن يخرج رئيس البرلمان (البطاقة الحمراء) في وجه رئيس كتلة نواب المؤتمر الشعبي، تحوّلت قاعة البرلمان إلى ما يشبه حلبة المصارعة. فالأحاديث كانت من قبِيل: (اصمت وإلا سأطردك) (اخرج من الجلسة).. أما الردود فكانت من شاكلة (هذه مهزلة أنت لست وصياً على النواب) و(اقتلنا أو أسجنا لن نذل ولن نهان).
ولمزيد من الإضاءات حول ما حدث بالبرلمان وشغل مجالس المدينة وصحف الخرطوم أمس، جلست (الرأي العام) ظهيرة أمس إلى د. إسماعيل حسين بمكتبه في جامعة الخرطوم لمعرفة لماذا قال إنه لن يذل ولن يهان، و(لم يطع رئيس البرلمان):
* غيابك عن جلسة البرلمان اليوم (أمس) هل هو غياب نهائي بعد طردك أم ربما ستعود قريباً؟
- هو ليس غياباً نهائياً من جلسات البرلمان، لكن لحين أن نطمئن إلى أنّ رئيس المجلس يحترم اللائحة، ولا يمكن أن يُدار البرلمان من غير لائحة تُحترم.
* في الواقع أنت الذي لم يحترم اللائحة، فقد انتزعت فرصة لم تمنح لك وتحدثت دون إذنٍ ومن غير (مايك) حتى؟
- كلا.. هذا كلام مُجافٍ للواقع تماماً، وأنا طلبت الفرصة من السيد رئيس المجلس وأذن لي بذلك، وعندما وقفت وأثرت نقطة النظام فيما يتعلق بضرورة احترام اللائحة، خاصةً وأنّ وصف اللائحة يناقض ما تفضل به السيد رئيس المجلس من أنه ليست هنالك كتل برلمانية.
* كيف يمكن تصوّر أنّ الرئيس نفسه لا يعرف أن هناك كتلاً بالبرلمان؟
- أحسب أنّ مصدر المشكلة من جانبين.. الأول جهل بنظم إدارة البرلمان لحداثة السن والتجربة من ناحية، وأيضاً هناك نزعة سلطوية، فكلما شعر الإنسان بنقص في الخبرة أو العلم يسعى لتعويض ذلك باستخدام السلطة.
* عن أي نقص تتحدث ورئيس البرلمان يحمل مثلك درجة الدكتوراه في القانون الدولي؟
- هذه ليست القضية، والقصة أصلاً من يحمل درجة الدكتوراه في القانون أو خلافه. والبرلمان أصلاً لا يدخل بالدرجات العلمية وهذا أصلاً ليس محله. فأنا أتحدّث تماماً عن اللائحة، وهي أدنى درجات التشريع إذا قارناها بالقانون والدستور.
* ما الذي تقوله اللائحة تحديداً في هذه القضية؟
- اللائحة تقول في المادة السابعة التي تعالج موضوع الكتل البرلمانية، والفقرة الأولى فيها تقرأ كالآتي: (1- يشكل أعضاء كل حزب أو مجموعة أحزابا مؤتلفة بالبرلمان كتلة واحدة تسمى كتلة برلمانية. 2- تختار كل كتلة برلمانية رئيساً لها يباشر الاختصاصات المحددة له والمنصوص عليها في هذه اللائحة. 3- تخطر الكتلة المجلس باسم رئيسها الذي اختارته). والمادة الثامنة التي تليها تتحدث عن اختصاصات رئيس الكتلة البرلمانية والتوهي (أ) ابتدار النقاش في الموضوعات المطروحة أمام المجلس. (ب) تمثيل الكتلة البرلمانية والتحدث باسمها أمام المجلس ولجانه. (ج) التشاور مع قيادة المجلس حول القضايا المهمة المطروحة على المجلس.
والمسألة المهمة جداً التي أثارها الأخ العضو عماد بشرى في نقطة النظام هي متعلقة بنظم الكلام، والفقرة الثالثة من المادة (34) التي عنوانها نظم الكلام تقرأ كالآتي: (يأذن الرئيس بالكلام لطالبيه مُراعياً البدء برؤساء الكتل البرلمانية ورؤساء اللجان المشتركة في الموضوع المطروح وتوزيع الفرص بين المؤيدين والمعارضين للموضوع المطروح) فاللائحة واضحة جداً ولا لبس فيها.
* لكن رئيس المجلس لا يعترف بوجود كتلة برلمانية غير كتلة المؤتمر الوطني؟
- الاعتراف وعدمه هو حق المجلس وليس حق رئيس المجلس، وليس من صلاحيات رئيس المجلس أن يسقط الاعتراف بهذه الكتلة أو تلك.
* رئيس المجلس قال لو القوى السياسية اعترفت أنها تمثل كتلاً ما وأسندت إلينا هذا الأمر وبصورة رسمية فسنعمل بذلك؟
- نحن بادرنا قبل أربع سنوات منذ أن انتخب المجلس، وشاركت في وضع هذه اللائحة خاصةً فيما يتعلق بالكتل، وقلنا إنّ هذا البرلمان منتخب وبرلمان حزبي لذلك أنشأنا الكتلة، وكتلتنا نفسها فيه شخص مستقل وأربعة منتمين لحزب المؤتمر الشعبي، وخاطبنا السيد رئيس المجلس السيد أحمد إبراهيم الطاهر وقتها رسمياً، وظللنا نُعامل على هذا الأساس إلى أنا جاء د. الفاتح، وأيضاً هو ظل يعاملنا على هذا الأساس.
* وما الذي تغيّر فجأةً؟
نحن حتى الآن لا ندري سبب هذا التصرف الغريب، لكن نحسب انّ الذي تغيّر فجأةً هو قانون الانتخابات، لأنّ رأينا هو أن هذا القانون هو جزءٌ من قضية كبرى متعلقة بكيف يحكم السودان ومتعلقة بقضية التحول الديمقراطي ومتعلقة بآليات التحول الديمقراطي وهذا كله مكانه الحوار الوطني الجامع الذي دعا له رئيس الجمهورية.
* من الواضح أن أحدكما.. أنت أو د. الفاتح غير مستلهم لروح التقارب بين حزبيكما خارج قبة البرلمان، فهناك تفاهمٌ كبيرٌ بين الوطني والشعبي في قضايا الحوار على النقيض مما يحدث في المجلس؟
- بالنسبة لي قضية الحوار قضية استراتيجية وملتزم بها، وموقفي أصلاً أرى أنه لا يمكن أن تجتزي قضية قانون الانتخابات وتخرجها من سياق الحوار وتأتي لتحسين الأمر في البرلمان.
* هل هذا رأيك الشخصي أم رأي حزب المؤتمر الشعبي؟
- رأي الحزب طبعاً، ومع ذلك ليس لي سلطان على أحد، فقط أنا أُبدي وجهة نظري ولا أرى سببا لتوتر الطرف الآخر بأي حال من الأحوال لأنّ عنده الأغلبية المريحة ويمكن أن يمرر القانون.
* برأيك هل يمكن أن تؤثر مثل هذه المسائل على قضية الحوار؟
- لست أدري، فأنا لم أقف كثيراً عند هذه المسألة. لكن رأيي أصلاً أن يؤخذ موضوع الانتخابات على أهميته من الحوار الوطني ويؤتى به ليحسم في البرلمان فهذه إشارة وخطوة غير موفقة.
* لماذا؟
- لأنّ هناك قوى معترضة تماماً بسبب عدم الثقة في المؤتمر الوطني وما يدعو له ولها شروط. وهناك قوى متحفظة ومتوجسة من الحوار، وهناك قوى راغبة في الحوار مثلنا، ولذلك كنا نقول دائماً لإخواننا في المؤتمر الوطني كلما وجدتم فرصة حاولوا أن تتخذوا من المواقف وترسلوا من الإشارات ما يطمئن الراغبين في الحوار ويطمئن المتوجسين ويعين الجميع لأن يأتوا إلى مائدة الحوار، لكن أحسب مثل هذه الخطوات الاستباقية من شأنها أن تعزز عدم الثقة بعد أن كانت هناك فرصة لكي يحدث العكس.
* أحد قادة الشعبي قال انهم لن ينسحبوا من الحوار ولو أعتقلوا الترابي.. هل يمكن أن يكون ذلك أغرى بطرد د. إسماعيل من البرلمان دون خوف من مترتبات على هذا الطرد؟
- هذه تكون حماقة، ويجب أن لا ينزع ذلك التعليق من السياق، فالهدف من الحوار هو أننا نريد أن نضع حداً لتلك الاعتقالات ويحدث انفراجٌ في الساحة السياسية ولا يكون هناك سجين رأي، والوجه الآخر للقضية هو التعبير عن مـدى جديتنا وصدقيتنا في الحوار، لكن ليس هي مشروعية أو تصديق للاعتقال، ومن فهم ذلك فهي حماقة.
* هل تمّ الاتصال بك من شيخ حسن أو طُلب منك إحاطة أو كتابة تقرير بشأن الحادثة؟
- لم يطلب مني أحدٌ ذلك، لكن الشئ الطبيعي جداً أن أوضح موقفي للقيادة.
* وهل نصحتك القيادة بأمر ما؟
- كلا، وأنا أصلاً موقفي سليم، وليست هناك مآخذ عليّ أصلاً، فأنا لم أفعل شيئاً غير اني طالبت بالالتزام باللائحة.
* بصراحة د. إسماعيل هل لديك مشكلة شخصية مع د. الفاتح عز الدين؟
- ليست لي مشكلة شخصية مع د. الفاتح عز الدين أو مع أي شخص آخر داخل البرلمان أو خارجه، فكل ما في الأمر شأن عام وهو عندنا برلمان له لائحة تنظم أعماله، وإذا لم يكن هناك التزامٌ بهذه اللائحة فسيكون البرلمان مثل سوق عكاظ أو إن شئت هايدبارك أو ميدان جاكسون.
* كيف تنظر للطريقة التي يدير بها د. الفاتح البرلمان؟
- أفضل أن يترك هذا الأمر لتقييم الرأي العام، لكن من الواضح أنّ فيها إشكالا حقيقيا.
* بالأمس ألمحت إلى أنّ طريقته فيها شئ من الاستبداد؟
- ما في شك، فعدم احترام اللائحة والخروج على أحكامها، ومطالبة عضو أن يجلس احتراماً للائحة التي لا يحترمها رئيس المجلس فيه ضربٌ من ضروب الاستبداد.
* هل هناك خلاف في طريقة إدارة د. الفاتح عز الدين والطريقة التي كان يدير بها مولانا أحمد إبراهيم الطاهر البرلمان؟
- لا شك، وواضح جداً أنّ الخبرة والعمر وأشياء كثيرة لها أثر، وقد ظللت انتقد المجلس وانتقد ما يدور وانتقد النظام منذ أن اُنتخب البرلمان، ومع هذا فإن ذلك لم يكن مصدراً لإفساد الود أو الصلة سواء أكان بيني وبين الأستاذ أحمد إبراهيم الطاهر أو بيني وبين سائر أعضاء المجلس الوطني.
* كأنك تريد أن تقول إنّ مولانا الطاهر كان يدير الأمور بصورة أكثر حكمةً؟
- بدون شك، وبالمقارنة مع الأخ الفاتح عز الدين نجد الفرق كبيراً جداً.
* وإلى ماذا تعزو هذا الفرق بين الرجلين؟
- من الواضح أنّ ذلك بسبب العمر والتجربة وأشياء كثيرة.
* كأنك تتحسر على فترة الأستاذ أحمد إبراهيم الطاهر؟
- الموضوع ليس تحسراً، لكن على أية حال إدارة البرلمان تحتاج إلى حكمة وإلى سعة صدر وإلى طول بال وإلى سعة أُفق وإلى روح تسامح وتحتاج إلى.....
* وهل كل هذه الأشياء غير متوافرة في رئيس البرلمان الحالي برأيك؟
- بنسب متفاوتة.. وفي بعض منها هنالك إشكالات كبيرة.
* كيف يمكن محاسبة رئيس البرلمان إذا أخطأ؟
- هذا أمرٌ متروكٌ لحزبه، وفي ظل نظام في جوهره شمولي إذا كان حزبه راضياً عما يفعل فعندئذٍ يكون معبراً عن رغبات الحزب وتوجهاته ويكون مرضياً عنه، وغير ذلك فحزبه هو الذي يحاسبه، وعندما أُنتخب قلنا له إنّ كرسي الرئاسة لديه استحقاقات، وكل ما نرجوه منه هو الوفاء بتلك الاستحقاقات التزاماً باللائحة والعدل بين الناس، ويزيد من ثقافته البرلمانية أيضاً لأنك حتى لو كنت منتمياً لحزب سياسي مُعيّن تكون كالحكم والقاضي تعدل بين الناس.
* وهذا هو الذي يحدث في الواقع الآن؟
- لو حدث ذلك في الواقع لما حدث الذي حدث.
* ولكنه قال أنا موجود هنا لأحكم بين الناس بالعدل وهذه سلطة تقديرية وتقدير بشر حتى إنّ بعض النواب صفقوا له؟
- طبعاً يمكن أن يصفق له من يصفق، ويتخذ من الإجراءات ما يريد، وأنا قلت له إذا كانت القضية قضية سلطة فإن السلطة مفتوحة لديك ويمكنك أن تستخدم الأغلبية الميكانيكية لتسقط عضويتي في المجلس ويمكنك أن تستخدم سلطتك في اعتقالي وإن شئت في إعدامي إذا كانت القضية قضية سلطة، ولكن لا نحسب ان الأمور تسير بهذه الطريقة، ومع ذلك نحن لن نذل ولن نهان.
* يبدو أنك تبحث عن بطولة من خلال تصعيد لغتك في وجه الفاتح، فلن نذل ولن نهان كانت مربوطة بالأمريكان، ولكن يبدو أنك تريد أن تقول لن نذل ولن نهان ولن نطيع رئيس البرلمان؟
- أولاً البرلمان ليس بيت طاعة أصلاً، هو مؤسسة وله أُسس وميراث ونظم ينبغي أن تراعى وهذا كل ما قلناه، ثم حتى إذا كان الواحد يريد البطولة فلن يبحث عليها في هذا النوع من البرلمانات، فالبرلمان هذا أداة من أدوات الجهاز التنفيذي لا حول له ولا قوة ويقوم بتمرير السياسات كيفما شاء ويبصم على ما يشاء، ولذلك المسألة ليس فيها بطولة، وكرسي رئيس البرلمان جلس عليه د. الترابي وبروفيسور محمد إبراهيم خليل وبروفيسور النذير دفع الله والمرحوم الرشيد الطاهر وأبو القاسم هاشم وغيرهم كثيرون لم يأتوا بهذه السابقة باستخدام السلطة في طرد المخالفين في الرأي من قبة البرلمان، وبالتالي هذا شئٌ مُوسفٌ ولا يليق وليس هناك ما يستدعي ذلك، ثم أنت عندما تكون رئيساً للبرلمان ليس ملكاً حتى لا تُنبه.
* ولكنك نبهته بطريقة فيها شئ من الاستفزاز ولم تلتزم بقواعد الحديث في الجلسة؟
- أبداً هذا لم يحدث، وحقيقة يشهد لي المخالفون في الرأي وفي اللون السياسي إنني خلال الأربع سنوات الفائتة من عُمر البرلمان كنت كثيراً ما أود الحديث ولكن عندما لا تُمنح لي الفرصة ألتزم بالقواعد، ولكن الرئيس أتى أمراً إدا، وعندما يخرق رئيس البرلمان نفسه اللائحة فهذا أمر كبير.
* كيف تنظر إلى طردك من البرلمان في هذا التوقيت؟
- من المفارقات العجيبة جداً انه بالأمس كوّن السيد رئيس الهيئة التشريعية القومية لجنة من أربعين شخصاً من أعضاء الهيئة التشريعية القومية ليديروا حواراً مُجتمعياً مع قوى المجتمع المختلفة، وهو يضيق في نفس الوقت بالرأي الآخر لمجرد خمسة أشخاص في وسط هذا الكم الهائل من عضوية المؤتمر الوطني الذين يمثلون الأغلبية الساحقة في البرلمان.
* إذا كنت أنت تمثل كتلة كما تقول فلماذا لم تتضامن معك وينسحبون هم كذلك بعد طردك؟
- كتلتي تضامنت معي.
* تضامن شخص واحد من الكتلة فيما أعلم وهو الذي خرج معك؟
- أصلاً كان هناك قانون الانتخابات، وفي رينا أنّ هذا القانون لا ينبغي أن يمر بالإجماع بأي حال من الأحوال وكان لابد أن يكون لنا موقف ونقول لا لهذا القانون، وقراءتي لما حدث هو محاولة للإسكات حتى لا نقول لا لقانون الانتخابات، ولذلك نحن رأينا ككتلة أن يبقى أعضاء الكتلة ولا يخرجوا حتى يصوِّتوا بـ (لا) وهذا قد حدث بالفعل.
* العلاقة بينك ورئيس البرلمان كانت تبدو جيدة، خاصةً وأنه أسند إليك رئاسة وفد لخارج البلاد، وكلفك بمهمة لدولة خليجية فيما أعلم وهو ما جعل الحدة بينكم مفاجأة للكثيرين؟
- المسألة ليست شخصية، أو ليس لأن علاقته الشخصية طيبة معي يمكن أن يسند لي مهمة المشاركة في رحلة خارجية أمثل فيها البرلمان أو كذا، فهذه من واجبات العضو وإذا سافر لحضور أي مؤتمر أو محفل برلماني يمثل فيه البرلمان فهو يمثل السودان والبرلمان، وهذا حقٌ وواجبٌ في نفس الوقت، وليس منة حتى يستشهد بها الناس ويقولوا إنها دليل على حُسن أو سوء العلاقة، ولا ينبغي أصلاً أن يكون الاستلطاف أو العلاقة الخاصة برئيس البرلمان معياراً لكي ينال النائب فرصة لتمثيل البرلمان والسودان.
* قلت إنك سترجع للمجلس بعد أن تطمئن بأنّ رئيس البرلمان يحترم اللائحة.. كيف يمكن أن تتحقق من ذلك؟
- دعها للزمن.
* يبدو أنك ستبقى في مكتبك هنا في الجامعة طويلاً؟
- أصلاً هذا هو مكاني الأساس، فأنا لست متبطلاً أو عاطلاً.
= يضحك =