دكتور نافع.. في مكاشفة مفتوحة

لا أبالي بضرب المفسدين في (أبوجنزير)
حوار المستشارية الامنية لا يمثلنا لذا رفضته الاحزاب
العودة للحرب واردة
هذا ما يمكن أن يتم تحت التربيزة  (.....)
على الحلو وعقار الا يسيرا في الطريق الوعر
لو كنت مرشحاً للحركة لما قبلت ذلك (...)!
أبيي قد تصبح كشمير السودان
لم أعرف جورج أطور الا عبر الصحف

حاوره: ضياء الدين بلال- الطاهر ساتي- الزبيرعثمان
رصد: عبد الباسط أدريس

استضاف برنامج مؤتمر اذاعي بالاذاعة السودانية صباح امس الأول مساعد رئيس الجمهورية ونائب رئيس المؤتمر الوطني د.نافع علي نافع، حيث تطرق الحوار لملف دارفور ومحاولات التوصل لتسوية، بجانب معرفة آخر ما توصل اليه الحوار بين "الوطني" وقوى المعارضة، هذا فضلا عن قضايا الفساد، والقضايا العالقة بين الشمال والجنوب والتي سنعرض لها في الحلقة القادمة، الحوار أثار جدلاً واسعاً في الساحة السياسية بما ورد فيه من اراء.

<<<<<<<<<

•    مع اقتراب نهاية الفترة الانتقالية لا تبدو الصورة واضحة تماما في ظل الكثير من القضايا العالقة بين الشمال والجنوب وعلى رأسها المواطنة!

فيما يتعلق بالجنوب بالنسبة لنا الصورة واضحة جداً ففي التاسع من يوليو يصبح كل جنوبي مواطنا في دولة الجنوب، وكل شمالي من حقه أن يكون مواطنا في دولة الشمال، هذه مسألة محسومة لا رجعة فيها ولا تردد ولا منطق يقول بغير ذلك ابداً.
•    اذن كيف سيتم التعامل مع الجنوبيين في الشمال بعد انتهاء هذه الفترة؟
بقاء الشماليين في الجنوب والجنوبيين في الشمال هذه ليست مواطنة، هذه ينظر لها كمواطن من دولة اجنبية موجود لأسباب تاريخية ومصالح اقتصادية، ونحن في الشمال لن نعامل المواطن الجنوبي كردة فعل عكسية لتعامل حكومة الجنوب مع الشماليين، والجنوبيون بالشمال سوف يعطون فرصة كافية لتوفيق اوضاعهم وترتيب احوالهم خلال الفترة المتفق عليها ستة اشهر وهذا هو المقترح المقدم بأن تكون فترة الستة اشهر بعد نهاية الفترة الانتقالية هي فترة توفيق اوضاع.
•    هل هي كافية لتوفيق الاوضاع؟
هي أكثر من كافية لان الفترة الانتقالية خمس سنوات بعدها اي مواطن جنوبي عرف انه مواطن في الجنوب والشمالي مواطن في الشمال وحقيقة تشهدون أن عددا كبيرا من الجنوبيين بناءً على ذلك ذهب الى الجنوب، ولكن جزء منهم عاد مرة اخرى وهذا لا يعني انهم لم يوفقوا اوضاعهم بل انهم لم يجدوا ادنى مقومات الحياة في الجنوب.
* وعمليات الطرد التي تتم من قبل الحركة الشعبية للشماليين خاصة في ولاية الوحدة!!
اولاً هؤلاء ليسوا مواطنين سودانيين فحسب، هؤلاء عمال ومهندسون وفنيون يعملون في حقول النفط بمعنى انهم ليسوا مواطنين عاديين ولذلك الحركة تراجعت عن ذلك، ومشكلتنا مع الحركة الشعبية انها حركة تتخذ القرارات بنزوات الاشخاص وبضعفهم الذي ينتابهم وبعدم موضوعيتهم التي تعتريهم، انا عرفت انه في نفس الليلة وجه النائب الاول لرئيس الجمهورية ورئيس حكومة الجنوب الفريق سلفاكير بأن يعود هؤلاء العمال والفنيون لمواقعهم وقد عادوا والسبب في ذلك أن طرد هؤلاء تضرر منه الجنوب أكثر من الشمال.
•    الأشهر الستة بعد الفترة الانتقالية لتوفيق اوضاع الجنوبيين فقط ام لحسم الملفات، خاصة الجنسية؟
طبعاً هذه الملفات يفترض أن تحسم بتاريخ التاسع من يوليو واصلاً في اتفاقية السلام كانت هذه الستة اشهر بعد إعلان نتيجة الإستفتاء لتوفيق الاوضاع بين الدولتين في حالة انفصال الجنوب كما تم الآن، ولذلك اذا لم تكن تلك الفترة غير كافية فستستمر القضية عالقة كما الكثير من القضايا العالقة كأبيي التى ستصبح مثل كشمير وغيرها.
•    هذا وضع سيء إذا اصبحنا مثل كشمير لأنها الآن منطقة نزاع!!
هو وضع سيء جداً ولا يوجد مبرر لحدوث ذلك لولا تعنت الحركة لكن الاتفاق يقتضي التوافق بين الطرفين، فالحركة رفضت كل المقترحات وظل متمسكة بموقفها، والوسطاء يشهدون على ذلك وعلى رأسهم ثامبو أمبيكي بعد أن تقدم بمقترح لتقسيم المنطقة ادرايا بين الشمال والجنوب.
•    ولكن هناك مرحلة بعد ابيي هي قضية الجنوب واقتصاده واقتسام هذا النفط، ما هي الحلول والسيناريوهات الموضوعة للنفط وقسمته عقب التاسع من يوليو؟
في القضايا العالقة اكثر قضية بها توافق كبير جداً هي قضية قسمة النفط والتعامل معه والسبب أن هناك الكثير جداً من السوابق في دول كانت دولة واحدة او في كونفدرالية والسويسريون على وجه الخصوص لعبوا دوراً كبيراً جداً في تقديم مقترح وهذا هو السبب الرئيسي، لان هناك الكثير من المعلومات والامثلة القائمة التي تفسر ذلك. والنقطة الاخرى أن الاتفاق حول النفط ليس في مصلحة اي طرف واذا كان لابد أن نقول في مصلحة طرف آخر هو مصلحة الطرف الجنوبي اكثر من الشمالي، والنفط به طرف ثالث هي الشركات وينبغي الا يتضرر اي طرف بأي حال من الاحوال لان القسمة قائمة على ايرادات البئر المعينة والترحيل المعين وسعر النفط المعين وليس هنالك من سبيل لتضرر المستثمرين.
ليس هناك سبب للقسمة لان الشيء المؤكد هو أن النفط جنوب 1956 هو نفط جنوبي والنفط شماله هو نفط شمالي. تأتي بعد ذلك قضايا اخرى مثل النقل والتصفية وغيرهما وكل هذه البنية (الإنشاءات) موجودة في الشمال والجنوب لابد أن يدفع فيها مقابل وهذا ايضاً ليس من الصعب الاتفاق عليه.
•    انتم تتحدثون عن توافق ولكن ما هي الصيغة حتى الآن؟ لا يعرف فيما تم التوافق؟
يعني في حالة الحد الادنى وهو النفط شمال والنفط جنوب وفقا لمواقع الانتاج، ويمكن أن تحسب قيمة نقل النفط بخط الانبوب مالا او نسبة منه.
•    هل وصلتم لهذه النسب او الارقام؟
لا اقول اننا وصلنا لهذه النسب بصفة قاطعة ولكن كما قلت انني اعتقد أن هنالك الكثير جداً من المقترحات المقدمة من الوسطاء ومبنية على تجارب سابقة.
•    الحركة الشعبية تتهم المؤتمر الوطني بأنه يثير القلاقل في الجنوب عبر دعم المليشيات المتمردة!
اولاً من نعم الله تعالى أن حالة الجنوب كتاب مفتوح والذين اعتادت الحركة أن تشتكي إليهم وتركع بين أيديهم يعلمون تماماً الحقيقة والامريكان والغربيون يعلمون تماماً ما هي اسباب تفجر الاوضاع في الجنوب ويعلمون قابلية الجنوب للتفجر اكثر مما هي عليه الآن.
•    ما هي الاسباب؟
الاسباب هي هيمنة مجموعة معينة من ابناء الحركة الشعبية على بقية اهل الجنوب وحرمانهم وانتزاع اراضيهم.
•    هذه المجموعة سياسية ام قبلية؟
سياسية قبلية.
•    وانتم في المقابل تتهمون الحركة الشعبية بدعم حركات دارفور؟
اولاً لابد أن نفرِّز بشكل واضح جداً بين ما نقول به نحن من دعم الحركة الشعبية لحركات دارفور وبين ما يدعونه، هم يدعون اننا ندعم قلواك قاي وندعم قديت واطور، والاخير هذا اصيل في الحركة الشعبية، أنا اقول لكم انني لم اره منذ أن عمل ضابطاً إلا في الصحف بعد أن اصبح قائداً للتمرد على الحركة وكذلك الآخرون، فهذا اتهام لا يوجد له ما يبرره ونحن لا نتهم الحركة الشعبية، نحن رأينا ونسمع الآن وانه لحسن حظنا عندما زار الاخ الرئيس جوبا وطلب من مناوي أن يغادر جوبا حتى لا يحرج سلفاكير مع البشير واعتقد انه طرد، هو لم يخرج ولم يصمت وقال انه لم يسمع بذلك ولم يغادر جوبا.
•    وهل مناوي حتى الآن موجود بجوبا؟
مناوي يخرج ويعود لجوبا وأنا غير متأكد في هذه اللحظة اين هو ولكن ما زالت لهم قوات في منطقة راجا وفي شمال بحر الغزال.
•    هل تخشون من أن يكون هنالك انفصال وتتفجر الحرب بين دولتين وبين جيشين؟
إذا تفجرت الحرب على الرغم من الانفصال فهذا يعني انها كانت وتستمر حتى لو رفض الانفصال، فتفجر الحرب ليس له مبرر في حالة إعطاء الحق للجنوب في انفصاله كاملاً واستمرار الحرب ليس مبررا على الإطلاق وكون أن الحرب تتفجر بين الشمال والجنوب بعد الانفصال أنا اقول إن ذلك وارد وهذا بالنسبة لنا دليل على أن الحركة الشعبية وكيل عن آخرين في عدم استقرار الشمال ومحاولات تمزيقه حتى ولو كان ذلك خصماً على استقرار الجنوب وحاجته للاستقرار الآن، ولكن استدرك واقول إن هنالك الكثير جداً من قيادات الحركة الشعبية يشعرون بأنهم الآن لديهم مسئولية تاريخية في أن يرعوا هذا الجنين ويكفوا عن تلبية رغبات الآخرين ويهتموا بأمر الجنوب حتى يستقر الجنوب وانهم ليس لديهم حيلة لزعزعة استقرار الشمال لانهم سيفقدون الجنوب، وجزء من اسباب الخلاف الآن في القيادة السياسية للحركة الشعبية وجزء من اسباب الخروج العسكري عليها هو هذا التوجه الذي لا يرعى مصلحة الجنوب.
•    يرد البعض الجدل الحالي حول المشورة الشعبية لخطأ المفاوض (المؤتمر الوطني) فيما يتعلق بإقراره على مبدأ غامض بهذا الشكل!!
أنا لا اتفق في أن المشورة الشعبية هي مبدأ غامض والموضوع واضح جداً من حيث الهدف ومن حيث آليات إنفاذه والهدف هو أن يستشار مواطنو الولاية في فترة حول ما إذا كان تطبيق الإتفاقية او البرتكول الخاص بالمنطقتين طبق بصورة معقولة او غير معقولة وهذا من حيث الهدف وكيف يصل الناس لهذا الرأي ايضاً محدد جداً بمعنى أن المجلس الولائي المنتخب يعين مفوضية ولائية وهي التي تستشير أهل الولاية ثم تقدم تقريرها لبرلمان الولاية ليقول "نعم نحن متفقون على أن الاتفاقية طبقت بصورة مرضية" او غير ذلك فالآلية واضحة جداً والحكومة الاتحادية في نفس الآلية هي ايضاً تكون مفوضية اتحادية وهي تكون بين الشريكين (الحركة الشعبية جنوب كردفان والنيل الازرق والمركز) وهذه تعد تقارير وكما تعلمون بالنسبة للنيل الازرق جرت الانتخابات وتم تكوين المفوضية وقد استعانت ببيوت خبرة كثيرة جداً ووضعت تصورا وخطة لكيفية استشارة اهل النيل الازرق في المشورة.
•    هذا من ناحية إجرائية ولكن الواقع الآن....؟
(مقاطعة)... الواقع الآن أن المشورة الشعبية تمت في 112 مركزاً من اصل 116 مركزا حددتها المفوضية بواسطة دوائر جغرافية وحشدت فيها الناس واستمعت اليهم وسجلت رغباتهم واحداً واحداً وأنا اقول لكم إن نتيجة إستطلاع الرأي العام هذا أكثر من 17,5 % مع الحكم الفدرالي ومع التنمية وليس مع الحكم الذاتي.
•    الحركة تورد ارقاما وهنا الغموض لأن اي طرف لديه نسب خاصة به؟
(مقاطعة)... المسألة واضحة اوراق موزعة هذا قال نعم وهذا قال لا.
•    لو أن النتيجة النهائية بعد ادخالها المجلس التشريعي للولايتين أن الاتفاقية لم تحقق طموحاتهم ما هي الخطوة التالية ؟
الحل هو أن تحمل ذات لجنة المفوضية رؤاها للحكومة الاتحادية وتوضح اوجه القصور في الاتفاق ويمكن أن يتفق عليها.
•    هناك إحساسا في جبال النوبة والنيل الازرق بأن المشورة قد تؤدي الى إستفتاء؟
هذا غير وارد إطلاقاً ولا بدرجة واحد على ترليون، ما في إستفتاء لتقرير مصير النيل الازرق وجنوب كردفان مهما كانت النتائج ولكن ربما كانت الاتفاقية تقول إذا المجلس الولائي قرر أن الاتفاقية لم تلبِّ الطموح ويورد حيثياته في ذلك وينظر فيها وأنا اتوقع أن تكون غالباً قضايا تنمية وخدمات. وبغض النظر عن قناعة المركز او عدم قناعته بصحة الحيثيات التي قادت الى هذه النتيجة قضية...
•    (مقاطعة)... والي النيل الازرق بشكل واضح رافع شعار الحكم الذاتي!!
والله هذه أمانيه واماني غيره وليست هي الرأي الغالب في النيل الازرق.
•    الآن هذا الامر قد يؤدي الى إعادة الاوضاع الى ما قبل نيفاشا في هذه المناطق وخاصة أن الجنوب يمكن أن يستغل هذه المناطق كمجال للمناورة السياسية والعسكرية تجاه الشمال فالمخاوف لا تزال قائمة!!
والله المخاوف قائمة وأنا افتكر أن احتمالها ضعيف جداً اولاً حقيقةً هذه المطالبة بتجاوز المشورة الشعبية لتصل إلى إستفتاء عبر الحكم الذاتي وهذه ليست قناعات الجماهير في هذه المناطق لأن النتيجة العلمية الموثقة هي التي ستكون الحكم وليس الأماني. وأنا شخصياً اود أن اقول مسألتين مهمتين جداً في جنوب كردفان والنيل الازرق هذه القيادة السياسية إذا ارادت أن تنفصل حقيقةً من برنامج الحركة الشعبية الذي يتحدث عن تحويل هذه المناطق الى جنوب جديد ليستمر الجنوب الجديد في المطالبة بالسودان الجديد هذا سراب، ولو انهم قدروا مصالح هذه الولايات سيجدون الترحيب وسنصل معهم الى حل ميسور جداً وإذا حدث العكس انا افتكر انهم (حا يركبوا طريق وعر جداً) ولن يجدوا فيه صاحبا اينما ذهبوا.
•    الواقع يقول إن الحركة الشعبية تحتفظ بقواتها في الولايتين!!
الآن هناك تفاوض بحسب القانون والدستور ليس هنالك من سبيل لذلك والوحدات المدمجة الآن في النيل الازرق وجنوب كردفان كما هو الحال في الوحدات المدمجة بين الشمال والجنوب كلها الآن تحت التسريح كما تقرأون في الجرائد والحكومة لن تعترف بوحدات مدمجة.. هناك حوار سياسي وإذا اصر القادة على ذلك فأعتقد انهم سيصبحون معزولين حتى من قبل الحركة الشعبية نفسها في النيل الازرق وجنوب كردفان بل من حاملي السلاح في هذه الحركة.
•    مشاركة جيمس واني وربيكا قرنق في حملة عبدالعزيز الحلو يوضح أن الحركة الشعبية حريصة على الارتباط بهذه المناطق ؟!!
صحيح لحد كبير واضح جداً أن بعض القيادات في الحركة الشعبية هي حريصة جداً على أن ترتبط بالشمال من خلال الحركة الشعبية. والحقيقة كان طموحهم لدرجة انا لا اعتقد أن يقول بها شخص سياسي وهي أن الحركة الشعبية تظل جسماً واحداً في الشمال والجنوب وتظل تحكم الجنوب وتصر على أن تعبث بالشمال وتبحث عن هذا السراب الذي يسمونه السودان الجديد. ونحن قطعنا لهم بأن هذا مستحيل وفى التاسع من يوليو الجنوب وما فيه من سياسة قطر آخر والحركة الشعبية في الشمال قوى شمالية وحزب شمالي سيسمي نفسه حركة شعبية او ما يسميها نحن لا نعترف له بصلة من بعيد ولا قريب بالجنوب.
•    عدم الاعتراف لا يعني عدم التواصل!!
 نعم انت تعرف أن العمل السياسي كله يمكن أن يتم تحت (التربيزة) وانا اعتقد انه من عدم الحكمة والحنكة وربما يحسبونها ضارة وهي نافعة لنا هذا الإصرار على الإرتباط المعلن وانا شخصياً اعتقد أن من اسوأ ما يصيب عبدالعزيز الحلو بانتكاسة واستفزاز لبعض عناصر الحركة الشعبية بجنوب كردفان هو أن يدشن حملته والي ولاية ورئيس مجلس من بلد آخر، ولو كنت مرشحاً للحركة لما قبلت ذلك.
دارفور.. البحث عن تسوية
ملف دارفور لم يصل فيه الناس إلى مستقر خاصة أننا نتحدث عن توقيع سلام في دارفور في موعد يضرب ولا نصل إليه؟
ظلت القضية الرئيسية في هذا الملف قضية الإقليم وأن يكون هناك مستوى رابعاً للحكم في دارفور بإقليم كما كان الحال في الجنوب، وهذه القضية تم حسمها بأنه ليس هنالك من سبيل لذلك.
ملف دارفور لم يصل فيه الناس إلى مستقر خاصة أننا نتحدث عن توقيع سلام في دارفور في موعد يضرب ولا نصل إليه كيف تنظر لملف المفاوضات؟
طبعاً هذه قضية طويلة ولكني سوف اختصرها في جوهرها الذي يقودنا للسلام في دارفور ظلت القضية الرئيسية جداً للوصول إلى سلام مع كل الحركات هي قضية الإقليم وأن يكون هناك مستوى رابعاً للحكم في دارفور بإقليم كما كان الحال في الجنوب أو لا وهذه القضية تم حسمها بأنه ليس هنالك من سبيل إطلاقاً بأن تتفق هذه الحكومة مع أي حركة من الحركات أو مع الحركات مجتمعة على أن يكون هناك إقليم في دارفور بقرار إداري، وأقصى مايمكن أن تقوم به الحكومة هو ما وافقت عليه في أبوجا بأن يطرح هذا الأمر لأهل دارفور ليقبلوا إقليم أو يرفضوه ولذلك أنا أعتقد لو ربطنا حديثي هذا بالذي يجري في الدوحة وهم يتحدثون عن تأجيل الاستفتاء وانتظار الدوحة خاطئون.. الدوحة لن تصل إلى أي نتيجة إلا بعد أن يحسم هذا الأمر والحركات إذا راغبة في السلام عليها أن تقول أجروا الاستفتاء الآن لنعلم أن أهل دارفور مع الإقليم أو ضد الإقليم.
هناك تخوف في أن يصبح الاستفتاء مجال لتفعيل وتنشيط العمل العسكري المناهض للاستفتاء؟
هي ليست محاذير لأن الحركات ستحاول أن تفعل ذلك وتقول بأنها ستمنع الاستفتاء كما ادعت بأنها يمكن أن تمنع الانتخابات ولن تستطيع أن تفعل ذلك إن شاء الله.
استقالة باسولي كما أوردت الصحف مؤشر على تأزم الوساطة فيما يتعلق بملف دارفور؟
هذا مؤسف ولكننا لن نوقف حركة السلام في دارفور حتى ولو فضت الوساطة كلها ولكن هذا شأن يلي الأمم المتحدة إن أرادت أن تكمل المشوار ولكن أنا افترض معكم افتراضاً لو الدوحة فشلت أو (نفضت يدها) هل سنترك قضية دارفور في أيدي الآخرين نحن سنمضي في الاستفتاء وسنتابع الدوحة لتستكمل وثيقتها ونطرحها في الحوار الدارفوري الدارفوي.
لكن الاستفتاء كان نتاج لما وصل إليه اتفاق أبوجا ولكنه لم يعد قائماً طالما أن مني أركو الآن خارج هذا الاتفاق وهو الفصيل الرئيس الذي وقع على ذلك الاتفاق؟
القضية هي ليست إنفاذاً لاتفاق أبوجا حتى نختلف حولها القضية هي أن الاستفتاء هو الوسيلة الوحيدة لحسم القضية الوحيدة التي يمكن أن يقود حسمها لاتفاق السلام وليس هناك من سبيل لحسم قضية الإقليم إلا باستفتاء أهل دارفور ولو لم تكن هناك أبوجا لكان الجدير بنا أن نتفق على إجراء الاستفتاء حتى نتفاوض في بقية القضايا العالقة في سلام دارفور وهي قضايا ليست جوهرية.
المجموعات الموجودة الآن في دارفور رغم أنها مجموعات متنافرة إلا هذه المجموعات لاتمثل ثقلاً سياسياً أو عسكرياً في دارفور دون عبد الواحد وخليل ومناي؟
صحيح أنا اتفق معك في الجزء الأول أن هذه المجموعات حقيقة ليس لديها وجود عسكري أو سياسي لا اليوم ولا أمس ولاغيره ولم يكن لها أثر سياسي موجدود ولن يكون لها أثر سياسي والرأي العام هو الذي صنعها.
ولماذا تفاوضونها إن لم يكن لها وزن؟
نفاوضها لأننا نريد اعتراف إقليمي ودولي بنهاية قضية دارفور التي لن تتم إلا بهذه الوثيقة.
هذا الاعتراف مضى بالاعتراف بالحركات وأنت كحزب وحكومة الآن تتفاوض معها وهذا يجعل الدول الأخرى تعترف بهذه الحركات؟
إعترافنا من منطلق أن الاتفاق يقتضي الوصول مع جهة مهما كانت ضعيفة أو قوية يعني الاعتراف العالمي والغربي المغرض وصاحب المصلحة الحقيقية في استمرار قضية دارفور لتمزيق السودان أو على الأقل لاضعافه هو الذي جعل هذه الحركات تأوي في فرنسا وبريطانيا وتفتح لها الابواب وهو الذي يجعل هذه القوى السياسية التي وقعت على أبوجا وعلى رأسها الأمريكان وكلكم تعلمون أنها أعطت الحركات مدة 15 يوماً للتوقيع نكثت عن ذلك لأنها شعرت بأن السودان ماضٍ في طريق الحرية والاستقلال.
الآن أي مراقب سياسي للوضع في دارفور لايستطيع أن يتجاوز خليل أو عبدالواحد أو مناوي؟.
وهم يعلمون أن ليس لديهم وجود في دارفور وليس لديهم وجود عسكري وليسوا على طاولة.
المراقبون يتحدثون عن تأثيرات وانعكاسات الوضع في ليبيا على دارفور كيف تقرأ الأوضاع والتغيرات في ليبيا على مجمل الأوضاع في دارفور؟
أحسب أنها إيجابية جداً.

الوطني والحوار السياسي
الحوار الذي يجري بينكم والقوى السياسية يسميه البعض بأنه حوار الطرشان؟
الحوار من قبلنا مستمر وعمره لم يتوقف وبالنسبة لنا الحوار قضية جوهرية قضية تسعى لتوحيد هذه الامة ونحن لدينا التوحيد والوفاق لايعني الدخول في الحكومة بالضرورة ولكن يعني الاتفاق على أمهات القضايا التي تحقق المصلحة الجوهرية وبالنسبة لنا الإقرار بأن الشريعة والرجوع لهويتنا وطعمنا ولوننا ورائحتنا هو الذي يخلق أمة ويكسبها خير الدنيا والآخرة وفي القضايا الأخرى مثل الحكم الفدرالي والحكم الرئاسي قضايا جوهرية وكيفية قسمة السلطة والثروة بالمركز والولايات.
وهذه ثوابت بالنسبة للمؤتمر الوطني؟
ثوابت بمعنى أن الشريعة ثابت بالنسبة لنا والحكم الاتحادي نحن نقتنع بها كأمر أمثل وافتكر أن هذه رؤية كل القوى السياسية ولايوجد أحد يريد الرجوع للنظام المركزي.
لكن كلفته عالية جداً؟
الكلفة لاتعيبه ولكنه نظام قابل للنقاش ونحن قمنا بمناقشته وبدأنا بالمقترح تسع ولايات والتي تمثل الاقاليم القديمة ومضينا إلى ست وعشرين ولاية وكذلك عدد المحليات بدأنا بمحليات محدودة حتى وصلت إلى ستمائة أربع وسبعون محلية ورجعنا لـ134 محلية والآن نحن نقول بأن النماذج التي نقدمها نحن في شكل الحكم الاتحادي لانقول بأنها لايأتيها الباطل من بين يديها ولامن خلفها وهي للحوار حولها وحول النظام الجمهوري وهذا النظام الجمهوري القائم الآن هو النظام الرئاسي ونحن نرى أن في ذلك مصلحة ولكننا كذلك لانقول إما هذا أو الطوفان وكل شيء قابل للحوار وهذا لايعني أننا ليست لدينا رؤية ناضجة أو مبراءة وإنما رؤيتنا هذه نحن نرى أنها قوية جداً وعندها منطق ولو أقنعنا أحد برؤية مغايرة فنحن لانعبد هذه البقرة.
يرى البعض أن هناك أزمة مؤسسية لتعدد منابر الحوار عبر الحزب وعبر مستشارية الأمن؟
دعوني أسألكم سؤالاً هل تعلمون بكيان واحد وأنا لا أقول حزباً فيه تباين في وجهات النظر أو منابر كل هذه الأحزاب على الأقل قادتها للتعدد في المنابر الانشقاقات وقادها لخروج بعضها ونحن كسبنا كثيراً من هذا التباين الذي لايرتق.. وأنا لا انزعج بأن يكون هناك تباين في وجهات النظر ولكن كون أن يكون في نهاية الأمر جسم مركزي يحسم نتائج هذا الحوار.
ولكن هناك تبايناً في المنابر كحوار المستشارية وحوار الحزب؟
الحزب أمره مرتب جداً ونحن لدينا أمانة كاملة للحوار مع القوى السياسية وتأتي لعرض نتائجه في القطاع السياسي ومن ثم المكتب القيادي لاقراره وفي بعض الأحيان قد يتم رفعه إلى لجنة عليا كما بيننا وحزب الأمة والاتحادي الديمقراطي والمبادرة التي بالاستشارية هي مبادرة انطلقت منها وحاولت الاستشارية ان تقول إنه عمل حزب والحزب أوضح أنها ليست قضيته وقالت إنها تكليف من رئاسة الجمهورية وتأرجحت في ذلك ولذلك نحن نرى أن كثير جداً من القوى السياسية التي كانت تقول إنها في الحوار بالاستشارية هي انسحبت من ذلك وأنا أعتقد أنه إذا عمل الاستشارية عمل تابع لرئاسة الجمهورية نحن في الحزب ليس لدينا الحق في تعطيل الجهاز التنفيذي من عمله ولكن يبدو أن الصورة في تلك (الحته) الاستشارية حوارها لم يجد القبول الكبير لأنه اكتشف أنه ليس حواراً مع المؤتمر الوطني.
ماذا عن الحوار مع حزب الأمة ماهو شكله وماهي النقاط الخلافية حتى الآن وهل حزب الأمة يمثل نفسه فقط أم أنه يحاور إنابة عن القوى السياسية؟
هم قالوا لنا ذلك ونحن قبلنا بذلك، حزب الأمة قدم لنا ورقة وتحاورنا حولها ووصلنا إلى 80-85 % وقالوا إن هذه الورقة تمثل القوى الوطنية كلها وتحالف جوبا ونحن بالنسبة لنا إذا كانت تمثل تحالف المعرضة كلها ووافقوا على ماوافق عليه حزب الأمة نحن لامانع لدينا وإذا اختلف حزب الأمة مع القوى الأخرى نحن لن نقول له لن نقبلك على مفردك نحن نحاور حزب الأمة وإذا كان يمثل كل المعارضة فنحن نرحب بذلك.
وماهو سقف هذا الحوار؟
سقفه أن نتفق على كل هذه القضايا بما فيها كيف نؤسس للآلية أو الحكومة إن شئت التي تنفذ ذلك.
هل يعني المشاركة في السلطة؟
يمكن أن تكون كذلك وسأقول لك اتفقنا في ماذا واختلفنا في ماذا ونحن ناقشنا قضايا كثيرة جداً العلاقات الخارجية ولم نختلف على شيء وناقشنا قضية دارفور وهناك الاختلاف كبير جداً وحزب الأمة ليس مع مستوى رابع حزب الأمة يرى أن تكون ولايات دارفور كلها مجموعة واحدة تسمى إقليم أو ولاية وليس مستوى رابع للحكم ونحن قلنا مبدئياً نحن ضد تقليص الولايات إلى ست ونحن نؤمن في المؤتمر الوطني بأن الولايات لن تقبل والقضية بالنسبة لنا ليست قضية خلافية في أن تكون الولايات الستة مضرة بمصلحة السودان ولكن هل فيكم من يعتقد بأن الولايات سوف تعود ست؟ بأن تعود سنار للجزيرة والبحر الاحمر إلى كسلا، نحن لانعتقد ذلك ونحن نختلف معهم في المحكمة الجنائية هم يقولون يجب الاعتراف بشرعية المحكمة كآلية دولية للعدالة ونحن نرفض ذلك، ولم يقولوا صراحة بأن يذهب الرئيس للمحكمة.
هل اتفقتم على مشاركة؟
لا.
متى نتوقع أن يعلن عن اتفاق يكلل هذا الحوار؟
اللجنة التي أجرت هذا التفاوض لخصت كل نقاط الحوار وحددت بصفة قاطعة النقاط التي ذكرتها وغيرها وسوف يكون هناك لقاء رئاسي هو الذي ينظر في هذه النقاط ليقدر أنها كلها قد اتفق عليها أو يقدر أنه اتفق على بعضها ولكن هذا لا يؤثر على التعامل.
الحكومة الانتقالية واحدة من نقاط الخلاف؟
ليس هناك حكومة انتقالية بالنسبة لنا نحن.
أيضاً من المسائل الخلافية التي يتحدثون عنها أنكم تريدون حكومة قاعدة عريضة تنفذ برنامج المؤتمر الوطني وهم يريدون حكومة قاعدة عريضة تنفذ برنامج تلك القاعدة التي يتحدثون عنها؟
نحن لن نتفق على أي حكومة تسمى عريضة أو نحيلة او قومية تكون هي أداءً لتصفية النظام القائم وجعل المؤتمر الوطني فيه واحد من جملة شركاء.
ولكن الشراكة الوطنية...؟
(مقاطعة): بيننا وبينهم الانتخابات.
تحالف جوبا أعلن بالأمس أنهم طلبوا لقاء مع رئيس الجمهورية للتشاور معه حول عدد من القضايا وربما الحديث مرتبط بمذكرة لإطلاق سراح الترابي وهل ممكن ان توافقوا على إطلاق سراحه؟
المقابلة مطلوبة مع رئيس الجمهورية والمذكرة له، وليس من حقي أن أفتي في ماذا يقول أو لايقول.
بعض الأصوات في المؤتمر الوطني بولاية الخرطوم طالبت بإطلاق سراح الترابي؟
الحزب المركزي لم يقل بذلك وإذا كان المؤتمر الوطني في ولاية الخرطوم كحزب قال ذلك فأنا لست متأكداً.
ولكن قالوا إن هنالك مذكرة قدمت لكم؟
أنا لم أرها ولا أعلم بها.
حتى ولو لم يقل الحزب ما التبرير لاعتقال الترابي بدون محاكمة؟
القواعد الأمنية هذه أنت سمعت بغوانتانامو الذي يحج فيه هؤلاء الذين يتحدثون عن الحريات وسمعت بالسجون السرية في أوربا تلك اللعبة التي يطوفون حولها ويتحدثون عن الحريات.
مقاطعة: ولكنها سلوكيات كلها مدانة!!!.
نحن لنا وثائق ولنا معلومات والكل يعلم أننا لانقبض شخص إلا...
مقاطعة: ولماذا لم يقدم لمحاكمة؟
هذا تقدير الأجهزة النيابية والأجهزة التي ترى ذلك.
فيما يتعلق بالحوار مع المؤتمر الشعبي نفسه هل من سبيل لحوار يفضي إلى اتفاق وخاصة أن هناك مبادرات من ولاية نهر النيل وأن هنالك جهوداً مبذولة لرأب الصدع بين المؤتمر الوطني والشعبي؟
الحوار الذي تم بين الوطني والشعبي بنهر النيل هو مبادرة قواعد لم يطلب فيها الإذن مننا ولم يؤخذ فيه الإذن في تقديرنا من المؤتمر الشعبي ونحن عندما تحدثت معنا قيادات المؤتمر الوطني بنهر النيل باركنا هذا المسعى بأننا لانرى حرجاً في أن يتقارب الناس ويتفقوا على ما اتفقوا عليه لصالح العباد والبلاد وشجعناهم على أن يمضوا فيه إذا وجدوا فيه خيراً والمؤتمر الوطني قدم إلينا ليستشيرنا والشعبي استدعى قيادة الشعبي لكي يبلغها رأيه وأنا شخصياً سعيد جداً باي حوار بيننا والشعبي والشعبي والامة والأمة والاتحادي.
التغيير والإصلاح الناس يتحدثون عن أنه لن يجدي مالم تكن هناك محاربة جادة للفساد والآن هذا الملف كبير جداً كيف تنظرون لذلك؟
أي مبادرة لمحاربة الفساد يرحب بها والفساد لايحتاج لتشريع هو مسألة مجرد أن تعرفها يقشعر بدنك والحديث عن الفساد والحساسية المفرطة نحوه أنا افتكر إنه ظاهرة صحية خاصة في وسطنا نحن الإسلاميين لأنه يمحق البركة ويفسدها وينافى مع صلب التوجه ولكن إذا قلنا حتى الحديث عن الشفافية ينبغي لا يكون حديثاً من دون شواهد وأنا افتكر أن الفساد نحن نحتاج لتشريحه لنقول ماهي أنواعه هناك فساد إداري لايعني (أكل قروش) ولكن تسبب في ضياع مال وهناك فساد على مستوى تحتي ومستوى فساد اقتصادي تجاري وغيره وأنا شخصياً...
مقاطعة: حديثك الأخير وكأنك تقلل من ماهو مطروح الآن؟
أنا في الحقيقة أعلي من قيمة الحديث عن الفساد ولا أقلل منه وأقول إن الفساد ليس قضية سياسية بل هي قضية حلال وحرام ولذلك نحن موقفنا منه مبدئي كما هو الموقف من العقائد والعبادات ونحوها والمسلمون عامة هم الاحق بأن يكونوا حساسين لهذه القضية ولكن الذي أريد أن أقوله إنك لا يمكن أن تتحدث عن فساد لايحتاج إلى برهان وماهي القضايا المرفوعة للنيابات والقضايا غير المرفوعة.
هناك تقارير المراجع العام؟
كون أن هناك تقارير للمراجع العام هذه مفخرة للإنقاذ والمراجع العام ونحن أول حكومة في السودان على الإطلاق تسمح له بالمراجعة المستمرة ورفع تقريره للبرلمان دون أن يطلع عليه رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة ولو لم تكن هذه الحكومة على قمتها وعلى قياداتها السياسية مطمئنة... الذي أريد أن أقوله ماهي طبيعة هذا الفساد الذي يعني أنك لم تحابي أحداً ولم تأكل حق أحد وفساد إداري فيه خصم وفيه عدم ترقية وفيه إنذار والخلل الإداري في الإجراءات كثير جداً.. وأنا مع أن هذه القضايا تكون تابعة لرئاسة الجمهورية وتنظر فيها واحدة مع واحدة حتى يستجلي للناس أن هذه القضايا هي 65 بها 43 قضايا إدارية وفيها كذا وكذا.
هل هذا كله تنظر له كعدوي لما يحدث في المنطقة والحديث عن الفساد الآن وعن مفوضية له هل نحن التقطنا العدوي؟
أنا يمكن أن أقول نعم ولا والحديث عن الفساد لديه سببين واحد إننا لدينا حساسية مفرطة تجاه هذه القضية ولو أنكم ظننتم بأنفسكم خيراً ،هذه المعارضة تستغل هذه الحكاية والمعارضة الآن لديها إحساس أن هذه الحكومة لاتستطيع تغييرها إلا عبر الفيس بوك، وأريد أن أقول في الفساد لو في واحد بقول المال الذي وجد عند حسني مبارك أو بن علي تتوقعوا أن يكون عند أحد من قادة الإنقاذ.. أنا والله لو وجد عند أحد لا أبالي بأن يضرب في ميدان أبوجنزير والآن هم يتحدثون عن غياب الحريات وهل من عاقل أن يقارن بين مستوى الحريات في مصر وتونس والذي يحدث في السودان.
الإرادة السياسية لمكافحة الفساد هي أضعف مما هو مطلوب وكانت الارادة السياسية ضعيفة تجاه مكافحة الفساد والدليل على ذلك اللجوء لفقه السترة؟
أنا أفتكر فقه السترة شرع لا يمكن أن يحتج عليه أحد لكن مالذي يستر والذي لايستر في الجوانب الحدية تجب السترة ولو رجعنا لسنة الرسول (ص) وغيرها فالسترة قيمة دينيه ولكن هنا ينبغي ان لا تكون للتستر على الآخرين وينبغي ان تعرف فساد الشخص وتعالجه وتأخذ منه الحق وهكذا وإذا بالحد فالرسول (صلى الله عليه وسلم) راجع المرأة وهي تعترف بأنها زانية هذه قيمة يجب ان لا نتهجم عليها هكذا..
هل الحزب يحاسب عضويته؟
يحاسب ولكن نحن نحتاج لعزيمة في كل شيء والعزيمة لابد ان تظل متقدة ولابد ان يشعر المرء منا بحاجته للمزيد من الاداء ويكون مراقب لنفسه وانا اعتقد ان هذا هو المطلوب.
العلاقة بين الانقاذ والولايات المتحدة لها إمتدادات من التوتر وهذه الايام بعض الناس يتحدثون عقب انفصال الجنوب عن علاقات متميزة مع الولايات المتحدة ورفع اسم السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب ماذا تقول في هذا الموضوع جملة؟
اولاً نحن نرغب في علاقة سوية مع أمريكا ومع اوربا والعالم كله واشتراطنا ان هذه العلاقة تقوم على الاحترام المتبادل و تقوم على الذاتية وليس التبعية المطلقة لن نفضل اي علاقة على اساس ان نظل ذيلاً لاحد لا اقتصادياً ولاثقافياً ولافكرياً ولذلك على الرغم من ممارسات أمريكا المضرة جداً ان نفتح باب الحوار من تلك القناعات ونقول لهم ذات القناعات ونحن لدينا مصلحة في تعاون سياسي واقتصادي مع أمريكا ونقر بأنها دولة لها نفوذ عسكري واقتصادي وسياسي ويمكن ان نستفيد من علاقة طيبة معها ولكن امريكا ظلت لاترغب في ان تقيم علاقة معنا على هذا المنهج السوي وانا لست متفائلاً كثيراً بأن يحدث تطور إيجابي في علاقتنا بأمريكا وقد اقول غير ذلك من ان امريكا الآن تهادن وتغازل لتضمن استقلال الجنوب واعترافنا به ثم تقلب أوراقها.. وأنا أقول باختصار شديد العلاقة مع امريكا حول عالمنا الافريقي والعربي الاسلامي تقوم على قسمين الركيزة الاولى هي هذه البلدان وتقديرها لذاتيتها واحترامها لنفسها وعدم التبعية والخنوع والركيزة الثانية من جراء هذا الموقف الافريقي والعربي المسلم لاحترام الذات والتوجه وتحقيق المصالح الذاتية سوف يحمل امريكا لتغيير حساباتها والآن هناك تيار قوي بالولايات المتحدة بدأ يتحدث عن انحيازها واستهتارها بالأمم وحقوقها الذي قاد كثير من هذه الامم لان تتجه وجهة غير امريكا.
رصد: عبد الباسط أدريس